gezesh ([info]gezesh) wrote,
@ 2008-03-18 13:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
О "совместном" советско-германском параде в Бресте
В продолжение поста о советско-германском сотрудничестве и разделе Польши.


Одним из главных аргументов при доказательстве того, что части РККА и Вермахта в 1939 году вступили в Польшу в качестве союзников, у публицистов служит «совместный советско-германский парад», проходивший в Бресте 22 сентября. Увы, чаще всего упоминания об этом самом параде не сопровождаются какими-либо подробностями, как будто речь идет о совершенно очевидном и известном каждому читателю факте. Впрочем, публицистов можно понять: ведь если начать разбираться в подробностях брестского парада, то идиллическая картинка советско-германского братства по оружию несколько портится и все произошедшее в Бресте выглядит не столь однозначно, как многим хотелось бы. Но обо всем по порядку…


14 сентября части немецкого 19-го моторизованного корпуса под командованием генерала танковых войск Г. Гудериана заняли Брест. Гарнизон города во главе с генералом К. Плисовским укрылся в крепости, однако 17 сентября и она была взята. А 22 сентября к городу подошла 29-я танковая бригада комбрига С.М. Кривошеина. Поскольку Брест находился в советской сфере влияния, после переговоров между командованием 19-го мк и 29-й тбр, немцы начали вывод своих войск из города. Таким образом, изначально парад являлся, по сути, торжественной процедурой вывода немецких частей из Бреста. Осталось ответить на два вопроса: являлась ли это действо парадом и какая роль в нем отводилась советским войскам.


В Строевом уставе пехоты 1938 года1 к параду применяются довольно жесткие требования:


«229. Для командования войсками, выводимыми на парад, назначается командующий парадом, который заблаговременно дает необходимые указания войскам.


233.
Каждая отдельная часть, участвующая в параде, высылает в распоряжение командующего парадом линейных, под командой командира, из расчета: от роты — 4 линейных, от эскадрона, батареи — по 2 линейных, от мото-механизированных частей — каждый раз по особому указанию командующего парадом. На штыке винтовки линейного, обозначающего фланг части, должен быть флажок размером 20X15 см, цвета петлиц своего рода войск.


234.
Войска прибывают на место парада согласно приказу по гарнизону и строятся на местах, обозначенных линейными, после чего линейные становятся на свои места, оставляемые в задней шеренге части


236.
Войсковые части строятся в линию батальонов; каждый батальон — в линию рот; в батальонах — уставные интервалы и дистанции; между батальонами интервал в 5 м. Командир части — на правом фланге своей части; в затылок ему — начальник штаба; рядом и левее командира — военный комиссар части; левее военного комиссара — оркестр, который равняется своей первой шеренгой по второй шеренге правофланговой роты. Левее оркестра, в двух шагах в одной шеренге, — ассистент № 1, знаменщик и ассистент № 2, которые равняются по первой шеренге правофланговой роты. Командир головного батальона — в двух шагах левее ассистента № 2. Остальной командный состав — на своих местах.


239.
Войска на месте парада, до прибытия принимающего парад, приветствуют:


а) войсковые части — командиров своих соединений;


б) все войска парада — командующего парадом и начальника гарнизона.


Для приветствия подается команда: “Смирно, равнение на-ПРАВО (налево, на середину)”; оркестры не играют.


240.
Принимающий парад прибывает к правому флангу парада. При приближении его к войскам на 110—150 м командующий парадом подает команду: “Парад, смирно, равнение на-ПРАВО (налево, на середину)”.Команду повторяют все командиры, начиная от командиров отдельных частей и выше. По этой команде:


а) войска принимают положение “смирно” и поворачивают голову в сторону равнения;
б) весь командный и начальствующий состав, начиная с командиров взводов и выше, прикладывает руку в головному убору;

в) оркестры играют “Встречный марш”;

г) командующий парадом подходит с докладом к принимающему парад.


Когда принимающий парад верхом, командующий парадом встречает его тоже верхом, держа шашку “надвысь” и опуская ее при докладе.


Во время доклада командующего парадом оркестры игру прекращают. После доклада командующий парадом вручает принимающему парад строевую записку о составе выведенных на парад войск.


Когда принимающий парад начинает движение, оркестр головной части начинает играть “Встречный марш” и прекращает игру на время приветствия части и ответа на приветствие.


241.
На приветствие принимающего парад части отвечают: “Здравствуйте”, а на поздравление — “Ура”.


242.
Когда принимающий парад проследует до головного подразделения следующей отдельной части, оркестр игру прекращает, а новый оркестр начинает играть.


243.
По окончании объезда принимающим парад войск командующий парадом подает команду: “Парад — ВОЛЬНО”.


Весь командный состав, начиная с командира взвода, выходит и становится перед серединой фронта своих подразделений: командиры взводов — в 11/2 м, командиры рот — в 3 м, командиры батальонов — в 6 м, командиры частей — в 12 м, командиры соединений — в 18 м. Рядом и левее вышедших вперед командиров становятся военные комиссары.

245. Для прохождения войск торжественным маршем командующий парадом подает команды: “Парад, смирно! К торжественному маршу, на столько-то линейных дистанций, по-ротно (по-батальонно), равнение направо, первая рота (батальон) прямо, остальные напра-ВО, на пле-ЧО, шагом — МАРШ”.

Все командиры отдельных частей повторяют команды, за исключением первой — “Парад, смирно”.


246.
По команде “К торжественному маршу” командиры частей и соединений с военными комиссарами переходят и становятся перед серединою фронта головного батальона; сзади них в 2 м становятся начальники штабов, а сзади начальников штабов в 2 м — знаменщики с ассистентами; линейные выбегают из строя и занимают заранее указанные им места для обозначения линии движения войск торжественным маршем; оркестры всех отдельных частей выходят из строя своей части и становятся против принимающего парад, не ближе 8 м от левого фланга проходящих торжественным маршем войск».


Разумеется, ничего из этого в Бресте соблюдено не было. По крайней мере, свидетельств этому нет. Зато есть свидетельства обратного. В своих мемуарах Кривошеин пишет, что Гудериан согласился на следующую процедуру вывода войск: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши».2 Таким образом, исходя из слов Кривошеина, никакого парада в каноническом понимании этого слова в Бресте не было даже близко. Но не будем формалистами. Предположим, что совместным парадом может считаться любое совместное мероприятие, в ходе которого два командующих принимают парад у проходящих мимо них войск обеих армий. Однако даже при таком вольном толковании термина «парад», с идентификацией мероприятия в Бресте именно как парада возникают проблемы. Из вышеприведенной цитаты Кривошеина следует, что никакого совместного прохождения войск по одной и той же улице не было. Комбриг четко говорит о том, что части не должны пересекаться. В воспоминаниях Гудериана тоже имеется упоминание о событиях в Бресте: «Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина».3 Как мы видим, генерал также ни словом не обмолвился об участии в параде советских войск. Более того, из этой фразы даже не следует, что Кривошеин как-либо участвовал в параде. Скорее находился рядом с Гудерианом в качестве наблюдателя, что вполне соответствует цели присутствия комбрига при всем этом мероприятии – контроль вывода немецких войск. И действительно, совершенно непонятно, на основании чего Кривошеина так упорно пытаются записать в принимающие парад. Никакой церемониал, сопутствующий этому посту, соблюден не был, а сам факт присутствия комбрига при прохождении немецких войск ни о чем не говорит. В конце концов на парадах в честь Дня Победы тоже во множестве присутствуют иностранные делегации, однако назвать их принимающими парад, как ни странно, никому в голову не приходит. Но ладно, вернемся к советским частям. Историк О.В. Вишлев со ссылкой на немецкое издание «Великий германский поход против Польши» 1939 года выпуска опять же утверждает, что никакого совместного парада не было. Сначала из города вышли немецкие войска, затем вошли советские.4 Таким образом, мы не располагаем ни одним письменным источником, который говорил бы нам о совместном прохождении советских и германских войск по улицам Бреста.


Давайте теперь обратимся к источникам документальным – возможно, они что-то прояснят. Из всех сделанных 22 сентября в Бресте фотографий, которые мне удалось найти, лишь на четырех запечатлены советские войска, располагающиеся на проезжих частях брестских улиц: № 1, 9, 10 и 11. Давайте разберем их поподробнее. На фотографиях № 1 и 10 мы видим колонну советских танков. Однако эти фотографии сделаны явно до парада: на том месте, где позже будет стоять трибуна (под флагштоком), ее нет; колонны немецких войск стоят, а то, насколько энергично бойцы Вермахта крутят головами по сторонам, наглядно свидетельствует о том, что они не находятся даже в готовности к торжественному маршу. Сам же по себе факт присутствия в городе каких-то советских частей совершенно понятен: Кривошеин, естественно, прибыл к Гудериану не в гордом одиночестве, а в сопровождении, вероятно, штаба и охраны или почетного эскорта – как угодно. Видимо, прибытие этого эскорта мы и видим на данных фотографиях. На фото № 9 мы снова видим советскую танковую колонну, но уже совершенно в другом месте. К параду она также отношения не имеет: никаких немецких войск по обочинам не наблюдается, зато праздно шатающихся местных жителей – сколько угодно. А вот с фотографией № 11 все несколько сложнее. На ней мы наконец-то находим хоть какой-то атрибут парада – немецкий оркестр. Тем не менее, сделать вывод о том, что на фотографии запечатлен именно парад, мы опять же не можем: трибуну нам не видно, а музыканты, вместо того, чтобы обеспечивать участникам парада музыкальное сопровождение, бездействуют. То есть с тем же успехом фотография могла быть сделана во время подготовки к параду, но до его начала. Просмотр кинохроники также не откроет для нас ничего нового. Кадры опять же с советской танковой колонной (одни и те же) имеются во втором и третьем ролике. Однако и на них запечатлен не парад, а прохождение танков по улицам Бреста, на которых не видно ни одного немецкого солдата или, тем более, командования, зато имеются приветствующие части РККА горожане. Таким образом, из всего объема кино- и фотоматериалов лишь одна фотография, возможно, сделана во время участия советских войск в параде. А, возможно, и в совершенно другое время, и советские войска там к параду отношения не имеют – каких-либо оснований утверждать это у нас нет. Проще говоря, вся версия о «совместном параде» зиждется на одной-единственной фотографии, да и ту с уверенностью отнести ко времени проведения парада нельзя. То есть внятных доказательств участия советских войск в «совместном» параде у апологетов теории о советско-германском «братстве по оружию» нет. Доказательств обратного у их оппонентов тоже нет, однако древнюю формулу
ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat пока никто не отменял.


Резюмируя, можно сказать, что факт проведения в Бресте совместного парада является недоказанным. А наиболее правдоподобная, как мне кажется, картина произошедшего в городе выглядит так: сначала в Брест прибывает Кривошеев со штабом и танковой колонной охранения, затем командующие улаживают все связанные с выводом немецких войск проблемы. После этого, вероятно, в город входят советские войска, однако держатся на расстоянии от своих немецких коллег. Части вермахта торжественно проходят мимо трибуны с Гудерианом и Кривошеиным, все улыбаются и машут. После чего генерал дарит комбригу флаг и удаляется вслед за своим корпусом. Затем советские войска окончательно занимают город. По крайней мере, такая версия согласуется со всеми имеющимися источниками.


Но главная ошибка некоторых несознательных товарищей, которые носятся с брестским парадом, как с писаной торбой, заключается даже не в том, что они пытаются выдать за очевидный факт событие, реальность которого вызывает очень большие сомнения. Главное их ошибка в том, что, даже если этот парад действительно был, сам по себе этот факт ни о чем не говорит. В конце концов российские и американские вооруженные силы в наше время тоже устраивают совместные парады5, однако никому не приходит в голову объявить Россию и США союзниками. Совместный парад может служить только лишь иллюстрацией тезиса о союзническом характере отношений между СССР и Германией в сентября 1939 г., но никак не его доказательством. А тезис этот является неверным безотносительно к тому, был парад или нет.


Фотографии:

№1


№2


№3


№4


№5


№6


№7


№8


№9



№10



№11



№12



№13



№14



№15



№16



№17



№18



№19



№20



№21



№22



№23



№24



№25



Кинохроника:

№1


№2


№3


Примечания:

1 Строевой устав пехоты РККА

2 Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг., с.336

3 Гудериан Г. Воспоминания солдата. с. 113

4 Вишлев О.В. Накануне 22 июня 1941 года, с. 109

5 9 мая 2006 года экипаж эсминца ВМФ США «Джон Маккейн» участвовал в Параде Победы во Владивостоке вместе с российскими моряками



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(250 comments) - (Post a new comment)


[info]zharkov
2008-03-18 11:41 am UTC (link)
Как же простенько наши офицеры выглядят рядом с холеными немцами ;)

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gezesh
2008-03-18 11:43 am UTC (link)
Да нормально, по-моему, выглядят.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]zharkov, 2008-03-18 12:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 12:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]deadmanru, 2008-03-18 01:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]domety, 2008-03-18 07:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tuzemez, 2008-03-18 08:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]za_rij, 2008-04-01 02:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dusty1974, 2008-10-20 10:17 pm UTC (Expand)

[info]mwolf_
2008-03-18 11:53 am UTC (link)
А можно проще:
"Парад — торжественное прохождение войск с боевой техникой"

Кстати, слово "торжественное" в уставе есть? А то чо то не понятно...

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2008-03-18 12:00 pm UTC (link)
Необходимо доказать не просто факт проведения парада, а то, что парад был совместным.;)

Подглава "Порядок прохождения войск торжественным маршем" пойдет?

(Reply to this) (Parent)


[info]mwolf_
2008-03-18 11:57 am UTC (link)
Не
Всё-таки было бы интересно узнать про то, как устав слово "торжественный" определяет. А то, если у Кривошеева угол наклона головы не такой, как того требует устав при торжественном прохождении войск, то это тогда точно не парад

gezesh, вас точно не пытали в застенках ФСБ?
;-)

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gezesh
2008-03-18 12:02 pm UTC (link)
Устав не определяет слово "торжественный". Устав определяет то, как войска и командование должны вести себя при параде.:)

Да пытали-то Бог сним... вот денег за труды не предлагают - это обидно.:)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 01:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 01:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 02:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 02:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 02:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 02:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 02:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 02:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 02:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unrealcolonel, 2008-03-18 03:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 03:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unrealcolonel, 2008-03-18 03:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 03:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rdp4v, 2008-03-19 09:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-19 10:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 03:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 03:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 09:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-19 10:06 am UTC (Expand)
*Все это, конечно, замечательно* - [info]dima_dragon, 2008-03-19 10:18 am UTC (Expand)
Re: *Все это, конечно, замечательно* - [info]mwolf_, 2008-03-19 10:23 am UTC (Expand)
Re: *Все это, конечно, замечательно* - [info]gezesh, 2008-03-19 10:31 am UTC (Expand)
Re: *Все это, конечно, замечательно* - [info]mwolf_, 2008-03-19 10:49 am UTC (Expand)
Re: *Все это, конечно, замечательно* - [info]gezesh, 2008-03-19 11:05 am UTC (Expand)
Re: *Все это, конечно, замечательно* - [info]mwolf_, 2008-03-19 11:09 am UTC (Expand)
Re: *Все это, конечно, замечательно* - [info]gezesh, 2008-03-19 11:26 am UTC (Expand)
Re: *Все это, конечно, замечательно* - [info]mwolf_, 2008-03-19 11:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 10:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-19 10:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 11:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-19 11:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 11:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]z_g_o_n_n_i_k, 2008-12-07 10:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]atrey, 2008-03-18 12:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 01:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]atrey, 2008-03-18 01:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 01:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wolff1975, 2008-03-19 06:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]atrey, 2008-03-19 06:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]babitto, 2008-04-16 07:15 pm UTC (Expand)

[info]egorka_datskij
2008-03-18 12:06 pm UTC (link)
Отличный обзорный пост!!!

На 6-ой фотографии Кривошеин отдает честь немецкому флагу? Кажется нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2008-03-18 12:09 pm UTC (link)
Спасибо.:)

Вообще, действительно не похоже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]egorka_datskij, 2008-03-18 12:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 01:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]egorka_datskij, 2008-03-18 02:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-23 05:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]egorka_datskij, 2008-03-24 10:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]z_g_o_n_n_i_k, 2008-12-08 12:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]goblin_17, 2008-03-18 03:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]z_g_o_n_n_i_k, 2008-12-08 12:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]goblin_17, 2008-12-08 01:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]z_g_o_n_n_i_k, 2008-12-08 01:21 am UTC (Expand)

[info]gena007
2008-03-18 12:08 pm UTC (link)
Немцы пишут про парад, судя по вывешенным картинкам.

(Reply to this) (Thread)


[info]severr
2008-03-18 12:11 pm UTC (link)
а слово ПАРАД в русском и немецком имеют равнозначные понятия?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]atrey, 2008-03-18 12:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]severr, 2008-03-18 12:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]atrey, 2008-03-18 01:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jawaharlal, 2008-03-18 01:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gena007, 2008-03-18 06:59 pm UTC (Expand)

[info]crazycat_meyr
2008-03-18 12:10 pm UTC (link)
а фото №11 и 20 вас не смущают?

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2008-03-18 12:13 pm UTC (link)
Про №11 я написал. №20 - не смущает абсолютно. никакого отношения к параду он явно не имеют. Стоят военные, беседуют.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2008-03-18 12:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 12:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2008-03-18 01:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 01:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2008-03-18 01:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 01:25 pm UTC (Expand)
Из мемуаров Кривошеина совершенно ясно видно (+) - [info]krovavayagebnya, 2008-03-18 01:31 pm UTC (Expand)
Re: Из мемуаров Кривошеина совершенно ясно видно (+) - [info]gezesh, 2008-03-18 02:01 pm UTC (Expand)
Да, Гудериан в мемуарах сказал пару слов про (+) - [info]krovavayagebnya, 2008-03-18 02:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ibicus_lj, 2008-03-18 02:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 02:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alligastor, 2008-06-03 07:29 pm UTC (Expand)

[info]mishk
2008-03-18 12:17 pm UTC (link)
ваша же цитата:

>14 сентября части немецкого 19-го моторизованного корпуса под командованием генерала танковых войск Г. Гудериана заняли Брест. Гарнизон города во главе с генералом К. Плисовским укрылся в крепости, однако 17 сентября и она была взята. А 22 сентября к городу подошла 29-я танковая бригада комбрига С.М. Кривошеина. Поскольку Брест находился в советской сфере влияния, после переговоров между командованием 19-го мк и 29-й тбр, немцы начали вывод своих войск из города. Таким образом, изначально парад являлся, по сути, торжественной процедурой вывода немецких частей из Бреста. Осталось ответить на два вопроса: являлась ли это действо парадом и какая роль в нем отводилась советским войскам.

сферы влияния враги между собой не обсуждают. доказательство раздела Польши - это не факт парада в Бресте, а факт раздела Польши.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gezesh
2008-03-18 12:21 pm UTC (link)
"сферы влияния враги между собой не обсуждают" - да ну? Про портсмутские переговоры, к примеру, Вы, стало быть, никогда не слышали?:)

"доказательство раздела Польши - это не факт парада в Бресте, а факт раздела Польши" - разве кто-то сомневается в факте раздела Польши?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]nikolamsu, 2008-03-18 12:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 12:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mishk, 2008-03-18 12:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]goblin_17, 2008-03-18 12:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mishk, 2008-03-18 01:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]goblin_17, 2008-03-18 01:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mishk, 2008-03-18 01:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]goblin_17, 2008-03-18 01:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 01:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]babitto, 2008-04-16 07:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pvtsuhov, 2008-03-18 01:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mishk, 2008-03-18 01:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pvtsuhov, 2008-03-18 01:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 01:50 pm UTC (Expand)
Это у ВАс игра в слова и подмена понятий - [info]krovavayagebnya, 2008-03-18 01:25 pm UTC (Expand)
Re: Это у ВАс игра в слова и подмена понятий - [info]deadmanru, 2008-03-18 01:40 pm UTC (Expand)
*О как!* - [info]dima_dragon, 2008-03-19 10:24 am UTC (Expand)
Re: Это у ВАс игра в слова и подмена понятий - [info]alligastor, 2008-06-03 07:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]deadmanru, 2008-03-18 01:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 01:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mishk, 2008-03-18 01:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 02:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alligastor, 2008-06-03 08:08 pm UTC (Expand)
Какой раздел?! - [info]piligrim, 2008-03-19 08:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]atrey, 2008-03-18 12:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikolamsu, 2008-03-18 12:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]severr, 2008-03-18 12:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivan_sc, 2008-03-18 01:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 01:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivan_sc, 2008-03-18 07:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 09:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivan_sc, 2008-03-19 06:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 06:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivan_sc, 2008-03-20 05:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-18 01:38 pm UTC (Expand)
Смотря что именовать разделом - [info]krovavayagebnya, 2008-03-18 12:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mishk, 2008-03-18 01:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]severr, 2008-03-18 02:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]0leksandr_z, 2008-05-10 08:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alligastor, 2008-06-03 08:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vlkamov, 2008-03-18 01:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ruscommie, 2008-05-05 06:11 am UTC (Expand)

[info]goblin_17
2008-03-18 12:58 pm UTC (link)
Спасибо, очень информативный пост.

(Reply to this)

Большое спасибо за разбор)))
[info]krovavayagebnya
2008-03-18 01:07 pm UTC (link)
Сам хотел написать, но так хорошо не смог бы)))

Кстати, тут: http://silverrebel.livejournal.com/171526.html есть непересекающиеся фотки.

И еще момент, на который оппоненты непременно обратят внимание. Фото 25 весьма напоминает фото 11 с другого ракурса - со стороны группы офицеров РККА. Правда, на 25 не видно гобоя, а на 11 штандарта - но их может перекрывать дирижер (или кто там перед музыкантами стоит). И еще на 11 нет чуваков в шинелях, отделяющих оркестр от наших танкистов в кожанках.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Большое спасибо за разбор)))
[info]gezesh
2008-03-18 01:30 pm UTC (link)
Спасибо.:)

На 11-й фотографии штандарта действительно нет. Что, кстати, может служить еще одним косвенным подтверждением того, что 11 фотография сделана до начала парада.:))

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Безусловно - [info]krovavayagebnya, 2008-03-18 01:34 pm UTC (Expand)
Re: Большое спасибо за разбор))) - [info]atrey, 2008-03-18 04:37 pm UTC (Expand)
??? - (Anonymous), 2008-03-18 05:55 pm UTC (Expand)
Re: ??? - [info]atrey, 2008-03-18 08:52 pm UTC (Expand)
Кстати, я ведь тебе книжки так и не передал(((
[info]krovavayagebnya
2008-03-18 01:25 pm UTC (link)
(с надеждой)
Может, все таки?

(Reply to this) (Thread)

Re: Кстати, я ведь тебе книжки так и не передал(((
[info]gezesh
2008-03-18 01:53 pm UTC (link)
Да конечно, когда?:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Напомни, плз, речь шла только о ВиБовской серии - [info]krovavayagebnya, 2008-03-18 02:14 pm UTC (Expand)
Re: Напомни, плз, речь шла только о ВиБовской серии - [info]gezesh, 2008-03-18 02:17 pm UTC (Expand)

[info]tuzemez
2008-03-18 01:28 pm UTC (link)
на фото №20 явный жидокоммисар, судя по профилю, общается с СС-ном. Жалко что не видно левой руки есть там звезда политруковская или нет?

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Тока это не ССман
[info]krovavayagebnya
2008-03-18 01:36 pm UTC (link)
а танкист)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Тока это не ССман - [info]tuzemez, 2008-03-18 01:55 pm UTC (Expand)
Сам раньше путал))) - [info]krovavayagebnya, 2008-03-18 02:04 pm UTC (Expand)
Посмотрел - [info]krovavayagebnya, 2008-03-18 02:17 pm UTC (Expand)
Re: Посмотрел - [info]tuzemez, 2008-03-18 03:46 pm UTC (Expand)
Re: Посмотрел - [info]wolfschanze, 2008-03-19 12:35 pm UTC (Expand)
Это обычный порядок - [info]krovavayagebnya, 2008-03-19 12:47 pm UTC (Expand)
Re: Это обычный порядок - [info]wolfschanze, 2008-03-19 12:48 pm UTC (Expand)
За что купил... - [info]krovavayagebnya, 2008-03-19 12:58 pm UTC (Expand)
Про знаки различия я как-то забыл((( - [info]krovavayagebnya, 2008-03-19 01:00 pm UTC (Expand)
Re: Про знаки различия я как-то забыл((( - [info]wolfschanze, 2008-03-19 01:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2008-03-18 03:07 pm UTC (Expand)

[info]cucuruziche
2008-03-18 02:11 pm UTC (link)
На второй фотографии советские танкисты наблюдают прохождение немецких войск. Похоже, что это экипажи танков, что сопровождали Кривошеина - одновременно участниками и зрителями они вряд ли были.

(Reply to this)


[info]koolamesa
2008-03-18 02:28 pm UTC (link)
Cпасибо. Однозначно в избранное.

(Reply to this)


[info]pavel_slob
2008-03-18 02:47 pm UTC (link)
Интересно, кто это из советских офицеров на фото 19 и 21, как сложилась их дальнейшая судьба?

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2008-03-18 03:01 pm UTC (link)
Ну, на 21 Кривошеин и есть, его судьба достаточно известна. Воевал, командовал, награжден, умер в 70х, насколько я помню. А вот про 19 ничего сказать не могу, увы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]pavel_slob, 2008-03-18 06:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 09:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]pavel_slob, 2008-03-19 12:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 12:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pavel_slob, 2008-03-19 12:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 12:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pavel_slob, 2008-03-19 02:49 pm UTC (Expand)

[info]rgkot
2008-03-18 03:57 pm UTC (link)
большое спасибо
давно искал подобный разбор этого мифа

(Reply to this)


[info]d_i_k_o_b_r_a_z
2008-03-18 04:41 pm UTC (link)
Спасибо очень показательно и информативно.

(Reply to this)


[info]akinak2000
2008-03-18 06:06 pm UTC (link)
спасибо

(Reply to this)


[info]belkkin
2008-03-18 06:25 pm UTC (link)
экая туфта.
Это все равно, как если бы автор стал оспаривать наличие советско-американского союзничества во время ВМВ, ставя под сомнение наличие совместных парадов.

И про Рибентропа-Молотова автор не слышал, и молотов видимо клеветой антисоветской занимался:
"Правящие круги Польши немало кичились „прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем — Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей."
(Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР. 31 октября — 2 ноября 1939 г. Стенографический отчет. М., 1939. С. 9)

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]crueldwarf
2008-03-18 07:34 pm UTC (link)
Скажите, а Англия после Мюнхенских соглашений тоже союзник Германии?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]belkkin, 2008-03-19 12:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]crueldwarf, 2008-03-19 06:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]belkkin, 2008-03-19 06:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]crueldwarf, 2008-03-19 06:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]belkkin, 2008-03-19 04:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crueldwarf, 2008-03-19 05:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]belkkin, 2008-03-19 05:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 06:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]belkkin, 2008-03-19 06:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 06:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 06:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]belkkin, 2008-03-19 06:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crueldwarf, 2008-03-19 06:09 pm UTC (Expand)
слив тупиц - [info]belkkin, 2008-03-19 06:42 pm UTC (Expand)
Re: слив тупиц - [info]crueldwarf, 2008-03-19 06:50 pm UTC (Expand)
Респект, камрад))) - [info]krovavayagebnya, 2008-04-08 09:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 06:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crueldwarf, 2008-03-19 07:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 06:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 09:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-19 09:11 am UTC (Expand)

[info]22sobaki
2008-03-18 08:23 pm UTC (link)
Благодарю - интересно, подробно и со знанием дела.
Странно смотреть на улыбающихся советских и немецких солдат, которые через 2 года вцепятся друг другу в глотку...

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2008-03-19 09:27 am UTC (link)
Чего ж странного. В то же самое время солдаты уже воюющих друг с другом Франции и Германии ходили друг к другу меняться продуктами.:)

(Reply to this) (Parent)


[info]belkkin
2008-03-19 04:51 pm UTC (link)
-----------------
Одним из главных аргументов при доказательстве того, что части РККА и Вермахта в 1939 году вступили в Польшу в качестве союзников, у публицистов служит «совместный советско-германский парад», проходивший в Бресте 22 сентября.
=============================
чушь полнейшая.
Факт парада никакой роли не играет.
Доказательств два и они неопровержимы.
1. Пакт Р-М.
2. Реальные действия, т.е. раздел европы, этому пакту соответствующие.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2008-03-19 06:07 pm UTC (link)
1. Договор о ненападении, также как и раздел сфер влияния, не является доказательством наличия союза между заключившими его государствами.
2. Эти действия сами по себе никак не следовали ни из пакта, ни из секретного к нему приложения. И, что самое главное, действия против третье страны сами по себе также не говорит о союзническом характере действия двух других стран, эти действия осуществлявших. Примеры я уже приводил в других тредах комментариев к этмоу посту - читайте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]belkkin, 2008-03-19 06:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2008-03-20 03:05 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-20 03:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]graf_yurgen, 2008-03-20 06:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-21 02:59 am UTC (Expand)

[info]maxwallah
2008-03-19 11:37 pm UTC (link)
Я работал в Военном Архиве в Фрейбурге (Германия) и нашел документ о подготовке военного парада в Бресте.
21.9.1939 оберст Неринг и капитан Губанов подготовили соглашение о передаче Бреста Красной Армии, которое предусматривало совместный парад и игру национальных гимнов.
О сотрудничество Вермахта и Красной Армии как-то и говорить неудобно. Разве неизвестно, что 20 и 21 сентября в Москве встретились Ворошилов, Шапашников и с немецкой стороны военный атташе Кестринг, его заместитель Кребс и Ашенбреннер (луфтваффе атташе). Был подписан протокол, в котором, между прочим, Красная Армия обязывалась "уничтожать польские части или банды, которые находятся на маршруте движения небольших немецких частей".
Можно упомянуть и о сотрудничестве в Мурманске (с 25 сентября открыт для переоснощения военных немецких кораблей).

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]paul_atrydes
2008-03-20 03:12 am UTC (link)
>Я работал в Военном Архиве в Фрейбурге (Германия) и нашел документ о подготовке >военного парада в Бресте.
>21.9.1939 оберст Неринг и капитан Губанов подготовили соглашение о передаче Бреста >Красной Армии, которое предусматривало совместный парад и игру национальных гимнов.

А ссылка есть?

>О сотрудничество Вермахта и Красной Армии как-то и говорить неудобно. Разве >неизвестно, что 20 и 21 сентября в Москве встретились Ворошилов, Шапашников и с >немецкой стороны военный атташе Кестринг, его заместитель Кребс и Ашенбреннер
>(луфтваффе атташе). Был подписан протокол, в котором, между прочим, Красная Армия >обязывалась "уничтожать польские части или банды, которые находятся на маршруте >движения небольших немецких частей".

Протокол был "о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию".

>Можно упомянуть и о сотрудничестве в Мурманске (с 25 сентября открыт для >переоснощения военных немецких кораблей).

И кого там переоснастили? Вообще это была якорная стоянка, которая для военных кораблей не использовалась.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

FYI;-):Brest-Litovsk: люди умудряются & BA-MA RH21-2/21:и секрет Полишин - [info]kamen_jahr, 2009-05-29 08:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-20 10:59 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-21 03:01 am UTC (Expand)
документ о подготовке военного парада - [info]ejeboy, 2008-06-13 09:35 am UTC (Expand)
В.А.Анфилов - [info]kamen_jahr, 2009-06-01 08:49 am UTC (Expand)
год прошел а шифра арх.документа - все нет;-))) - [info]kamen_jahr, 2009-05-29 12:03 pm UTC (Expand)

(Reply from suspended user)

[info]maxwallah
2008-03-21 01:47 pm UTC (link)
Не собираюсь убеждать людей в обратном, которые занимаются репродукцией мифов советской историографии и пользуются смысловыми категориями советских политических деятелей. Нападение СССР на Польшу было актом агрессии. Были нарушены как международные конвенции так и пакт о не нападении между СССР и Польшей. Пока польские войска оказывали сопотивление и польское правительство не передало суверенитет в руки оккупантов, польское государство, согласно международному праву, не прекратило существование (есть такое понятие debellation). Все остальные интерепретации являютя идеологическими убеждениями.
И еще к контексту: пакт Молотова-Риббентропа являлся по духу своему пактом о нападении. Тайный протокол являлся также нарушением действующих договоров. В исторической науке это все давно признаные факты.
Что касается парада: даже на фото видно, что это был совместный парад. Не надо говорит на белое черное и впадать в коллеткивную эфойрию. Естествено, есть документ, подтверждающий подготовку совместного парада двумя агрессорами в Бресте 22.9.1939. Он находится в актах высшего руководства второй танковой группы (так называемая группа Гудериана). BA-MA RH 21-2, дело 21, лл. 40-41.
Из многих фактов о сотрудничестве Вермахта и Красной Армии, позволю напомнить о "совместом уничтожении" (так в документе)польских сил возле г. Hrubeshow утром 24 сентября (РГВА ф. 35084, оп. 1, д. 12, л. 34 и там же, д. 8, л. 43)
Что касается Мурманска, то военно-морское сотрудничество началось еще до вступления Красной Армии на польскую территорию. Танкера, крейцеры и др. корабли получили убежище и возможность переоснащения и ремонта в Мурманске и возле Мурманска (главной базой стала Западная Бухта или "Basis Nord"). В октябре советское руководство дало согласие на переоснощение немецких кораблей для военных целей. Советская сторона была готова принимать и подводные лодки, но Гитлер, не желавший сотрудничества, отказался от этой идеи. Во время финско-советской войны и советская сторона несколько раз обращалась за помощью к немецким морским силам (например, 9 декабря просили о топливе и снабжении для советских подводных лодок, а 11 декабря просили взять трех русских офицеров дря разведки в районе Ааландских островов).
Не буду вдаваться в подробности, но скажу, что 22 декабря Редер (шеф немецкого флота) лично поблагодорил советского морского атташе в Берлине за военно-стратегическую базу и совметсную работу в Западной Бухте.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gezesh
2008-03-21 05:22 pm UTC (link)
"Он находится в актах высшего руководства второй танковой группы (так называемая группа Гудериана" - это действительно очень интересно, однако, как Вы понимаете, вызывает определенные сомнения, поэтмоу и спрашиваю: у Вас есть тест этого документа?

"Из многих фактов о сотрудничестве Вермахта и Красной Армии, позволю напомнить о "совместом уничтожении" (так в документе)польских сил возле г. Hrubeshow утром 24 сентября" - не надо вводить читателей в заблуждение. 23 сентября немецкое командование предложило коменданту Львова комдиву Иванову "участие в совместном уничтожении" группипровки польских войск. Именно это предложение немцев было переадресовано командующему УФ Тимошенко (РГВА ф. 35084, оп. 1, д. 12, л. 34). То есть в том документе, на который вы ссылаетесь, говоря о "совместном уничтожении" представитель РККА всего лишь цитирует немецкое предложение, Вы же выдаете эту цитату за инициативу самого командования РККА. Подлог в чистом виде. Некрасиво.;) Что касается приказа штаба УФ комкору Голикову (там же, д.8, л. 43), то там говорится о необходимости уничтожения значительных сил противника "в случае их появления перед фронтом 8 ск". Ни о каком "совместном уничтожении" речи там. насколько я понимаю, не идет. Если у Вас есть другие сведения - милости прошу цитаты в студию, а извращать смысл документов не стоит.
Какие еще "многие факты сотрудничества" Вам известны?

"Что касается Мурманска, то военно-морское сотрудничество началось еще до вступления Красной Армии на польскую территорию. Танкера, крейцеры и др. корабли получили убежище и возможность переоснащения и ремонта в Мурманске и возле Мурманска (главной базой стала Западная Бухта или "Basis Nord")" - база в Западной лице появилась после окончания полськой кампании и никакого отношения к ней не имеет. Что же касается Мурманска. В который действительно заходили немецие транспорты, то с какихю простите, пор разрешение на вход гражданских иностранных судов в свои порты стало признаком сотрудничества или каким-либо нарушением международных норм? Или Советскому Союзу,как Норвегии, следовало позволять КВМС топить немецкие суда в своих водах? Впрчоем, даже норвежцы заявляли на действия Англии протесты (хотя у британцев был замечательный повод к захвату "Альматрака" - там, как ни крути, были английские военопленные). Является ли это доказательством сотрудничества Норвегии и Германии?

Ну а что касается сотрудничестваа во время войны, то я о нем уже писал в предыдущей статье. Могу только добавить, что в то же время КБФ прекрасно топил немецкие суда в финском заливе.;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]maxwallah, 2008-03-21 06:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-03-22 06:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lawyerrus, 2008-03-23 04:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]maxwallah, 2008-03-23 07:40 pm UTC (Expand)
Естествено - [info]kamen_jahr, 2009-06-01 08:55 am UTC (Expand)
Re: ���������� - [info]maxwallah, 2009-06-01 10:03 am UTC (Expand)
Lass es - [info]kamen_jahr, 2009-06-01 01:01 pm UTC (Expand)
Re: Lass es - [info]maxwallah, 2009-06-01 02:59 pm UTC (Expand)
Re: Lass es - [info]kamen_jahr, 2009-06-01 06:11 pm UTC (Expand)
Guderian - [info]kamen_jahr, 2009-06-01 09:57 pm UTC (Expand)
Re: Lass es - [info]maxwallah, 2009-06-01 03:08 pm UTC (Expand)
Plonk - [info]kamen_jahr, 2009-06-01 06:11 pm UTC (Expand)

[info]ecoross1
2008-03-21 06:32 pm UTC (link)
Большое спасибо!

(Reply to this)


[info]patetlao
2008-03-23 02:46 am UTC (link)
Да нормально они выглядят! По рабоче-крестьянски.
Не до "фланирования". Сначала ШЛИ сюда, а теперь ждут, когда ЭТИ сделают "Кыш отсюда!"

За статью эту - спасибо.

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2009-02-22 03:25 pm UTC (link)
Непонятно, что пытался доказать автор статьи...
Что события в Бресте не соответствовали советскому Уставу и поэтому не могут называться парадом? А почему, собственно, эти события должны были соответствовать Уставу? Есть воспоминания Гудериана. Наверное, если он назвал это парадом, то определенное сходство было. Да и Кривошеин особо ничего не отрицает.

(Reply to this) (Parent)


(250 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…