gezesh ([info]gezesh) wrote,
@ 2006-12-21 20:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Александр Невский. Придуманный герой придуманной войны.



«В лето 6750 (1242) не бысть ничтоже».

Ипатьевская летопись.



Все мы со школьной скамьи знакомы с подвигами святого князя Александра Ярославовича Невского. Две его великих победы, обезопасивших Русь от католической экспансии, считаются подлинным достоянием нашей истории и одним из столпов нашей национальной гордости. Его подвиги воспеты многими историками, журналистами, писателями, художниками и кинематографистами. Казалось бы, Невская битва и Ледовое побоище, коим в школьном учебнике отведено чуть ли не столько же места, сколько описанию всей Великой Отечественной Войны, досконально разобраны десятками историков. Однако если приглядеться к этим событиям повнимательнее, оперируя при этом теми немногими историческими источниками, которыми мы располагаем, и толикой здравого смысла, а не шаблонными описаниями этих битв, копирующими друг друга, то неожиданно появляется множество вопросов. Взявшись за эту статью, я прежде всего ставил перед собой целью именно критику «официальной» версии тех столь далеких от нас эпизодов истории. Естественно, опровергая ту или иную трактовку событий, я пытаюсь предложить свое видение оных. Однако я не принуждаю никого принимать мои логические построения за истину. Я всего лишь предлагаю не считать истиной и принятый ныне за аксиому стандартный взгляд на эти «судьбоносные» для России сражения, поскольку он зачастую логичен куда в меньшей степени, чем мой. Впрочем, решать, конечно, не мне.




К сожалению, полностью текст статьи в один пост не помещается, поэтому пришлось ее разбивать на части:

Часть первая. Невская битва. Начало.

Часть вторая. Невская битва. Завершение.

Часть третья. Ледовое побоище. Начало.

Часть четвертая. Ледовое побоище. Завершение.


Убедительная просьба. Для удобства беседы, если у кого-то случайно возникнет желание оставить комментарий к какой бы то ни было из частей статьи, пишите его, пожалуйста, сюда.





Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)

Перевод со шведского
[info]vseslavrynda
2006-12-21 06:41 pm UTC (link)
Очень слабо. Постоянно автор демонстрирует отсутсвие логики и приверженность чужим (нерусским или даже антирусским) идеалам. Враг, короче.
Из авторских оговорок можно заключить, что карело-русы двинулись против шведов. Достаточно взглянуть на карту расселения шведов, чтобы понять, что веками именно шведы вели агрессивные войны против своих соседей - финоугров и славян. В старейшие времена в тех местах (современная Финляндия, Республика Карелия, Ленинградская область) существовала карело (финоугро) - русская общность. Фактически доказано, что Слово по полку Игоревом распространялос в тех же местах параллельно с Калеваллой. На каком языке кто читал, тот и почитал один из этих документов.
Шведы же жили на западе. Где они и сейчас живут. Просто им удалос в резуьтате многовековой аргессии завоевать территорию финнов, саамов, карелов (разных финоугров).
В 1809 году Россия отняла у шведов эту территорию, но где-то 6 процентов этнических шведов осталось и образовало там как бы финскую интеллигенцию, проводившую линию на отделение. Они и письменность финскую придумали и историю.
И вот автор сегодня пытается нам эту же историю (чужую, повернутую в выгодную шведам сторону) нам навязать.
Тенденциозно, русскому слуху противно.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Перевод со шведского
[info]barabanstchik
2006-12-21 07:48 pm UTC (link)
В погоне за скандальной славой что только не напишут

(Reply to this) (Parent)

Re: Перевод со шведского - [info]lugerovski, 2006-12-21 08:43 pm UTC (Expand)
Re: Перевод со шведского - [info]gezesh, 2006-12-21 09:27 pm UTC (Expand)
Re: Перевод со шведского - [info]norvegsky_pank, 2007-01-17 04:33 pm UTC (Expand)
Re: Перевод со шведского - [info]lugerovski, 2007-01-17 04:36 pm UTC (Expand)
Re: Перевод со шведского - [info]gezesh, 2006-12-21 09:27 pm UTC (Expand)
Re: Перевод со шведского - [info]maximlitvin, 2006-12-22 10:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]buksartis, 2006-12-22 10:54 am UTC (Expand)
Re: Перевод со шведского - [info]tirg_sergey, 2007-06-09 10:40 pm UTC (Expand)

[info]observarius
2006-12-21 06:47 pm UTC (link)
Спасибо, всегда с интересом Вас читаю.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-21 09:28 pm UTC (link)
Пожалуйста.:)

(Reply to this) (Parent)


[info]looder
2006-12-21 07:01 pm UTC (link)
По поводу этого святого князя хорошо писал А. Широпаев в "Тюрьме народа".

(Reply to this)


[info]dr_explosion
2006-12-21 07:18 pm UTC (link)
По поводу преувеличения масштаба битвы на Чудском Озере - святая правда. В России очень мало кто вообще толком интересовался историей Ливонского Ордена, несмотря на наличие таких великолепных источников, как Ливонские Хроники Генриха Летта, Германа Вартенберге или ЛРХ. Соответственно, мало кто знает, что битвы масштаба "Ледового Побоища" в Прибалтике происходили по меньшей мере, раз в несколько лет. Что в 13 веке Орден располагал весьма скромным военным потенциалом, проиграв большую часть крупных сражений.
Интересно другое: почему объектом мифологизации стала именно битва на Чудском Озере?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]sky_thunder
2006-12-21 08:48 pm UTC (link)
Эта битва имела большое значение для Руси. Собственно, битва была окончанием кампании по освобождению Пскова и Копорья. Вы же не хотите сказать, что Ливонский орден каждый год захватывал и терял Псков?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-21 09:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-21 09:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ottorahn, 2006-12-23 06:49 pm UTC (Expand)
что сказать-то хотели?
[info]eugene_gu
2006-12-21 08:21 pm UTC (link)
Приведённые тексты содержат очень много авторских эмоций, очень много беллетристики и прочего словесного мусора, в котором теряются приводимые автором факты.

Короче: что сказать-то хотели?

(Reply to this) (Thread)(Expand)

текст является беллетристикой "по мотивам".
[info]eugene_gu
2006-12-21 08:28 pm UTC (link)
Кусочек текста:

"Вообще, внезапность этого нападения, по всей видимости(это такой аргумент?), была относительной. Действительно, довольно трудно себе представить(это такой аргумент?), что полуторатысячная закованная в сталь рать может «внезапно» напасть на войско шведов. Особенно учитывая то, что шведы – опытные войны и они никак не могли позволить себе(есть доказательства этого утверждения?) не выставить перед лагерем дозорных."

Вывод: текст является беллетристикой "по мотивам". Типа "Три Мушкетёра". Автор ошибся сообществом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: текст является беллетристикой "по мотивам". - [info]gezesh, 2006-12-21 09:43 pm UTC (Expand)
мы же обсуждаем ваш текст... - [info]eugene_gu, 2006-12-21 10:23 pm UTC (Expand)
Re: мы же обсуждаем ваш текст... - [info]gezesh, 2006-12-22 01:07 am UTC (Expand)
Re: текст является беллетристикой "по мотивам". - [info]gezesh, 2006-12-21 09:49 pm UTC (Expand)
Да и не надо. - [info]eugene_gu, 2006-12-21 10:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-22 01:15 am UTC (Expand)
Re: что сказать-то хотели? - [info]gezesh, 2006-12-21 09:37 pm UTC (Expand)
Конечно статью читал. - [info]eugene_gu, 2006-12-21 10:24 pm UTC (Expand)
Re: Конечно статью читал. - [info]gezesh, 2006-12-22 12:48 am UTC (Expand)
Что я тут делаю? Хм... - [info]eugene_gu, 2006-12-22 01:58 am UTC (Expand)
Re: Что я тут делаю? Хм... - [info]gezesh, 2006-12-22 02:40 am UTC (Expand)
почти всё, изложенное в статье, верно. - [info]eugene_gu, 2006-12-22 03:08 am UTC (Expand)
Re: почти всё, изложенное в статье, верно. - [info]gezesh, 2006-12-22 03:18 am UTC (Expand)
Re: почти всё, изложенное в статье, верно. - [info]eugene_gu, 2006-12-22 03:39 am UTC (Expand)
Re: почти всё, изложенное в статье, верно. - [info]gezesh, 2006-12-22 09:46 am UTC (Expand)

[info]wolff1975
2006-12-21 08:45 pm UTC (link)
Опять "нам всё врали" (с) В.Резун

(Reply to this)

Спасибо!
[info]crazycat_meyr
2006-12-21 08:53 pm UTC (link)
Прочитал с большим интересом.)

(Reply to this) (Thread)

Re: Спасибо!
[info]gezesh
2006-12-21 09:49 pm UTC (link)
Спасибо.:)

(Reply to this) (Parent)


[info]vkryukov
2006-12-21 09:47 pm UTC (link)

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-21 09:50 pm UTC (link)
Господа, водерживайтесь, пожалуйста, от подобных комментариев. Впредь они будут удаляться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]posadnik, 2006-12-22 10:40 am UTC (Expand)

[info]hurtmann
2006-12-22 12:49 am UTC (link)
вы католик?

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-22 01:03 am UTC (link)
Нет, я православный.

(Reply to this) (Parent)


[info]molchala
2006-12-22 02:08 am UTC (link)
пройдут века и, пользуясь Вашей логикой о превосходстве новгородцев над шведами, можно будет написать, что злокозненный СССР напал на фашистскую Германию, м?
железным аргумент :-/

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-22 02:35 am UTC (link)
Вы, должно быть, плохо поняли мою логику. Я писал не о том, что Новгород, пользуясь своим превосходством над швецией, напал на оную, а о том, что Швеция, в силу своей слабости, была не в состоянии серьезно угрожать новгороду. Чувствуете разницу?

Однако логика наших историков куда оригинальнее: если проводить параллель с ВМВ, то они утверждают, что Польша напала на Германию. Хотя Польша с ее армией была способна при определенных условиях только обороняться от неецких ударов и проводить контратаки с целью обезопасить свой фронт от прорыва. Та же ситуация была у Швеции и Ногорода в XIII веке6 потенциал Новгорода был выше шведского, новгородцы уже доказали, что способны наносить разящие удары по крупнейшим центрам Швеции (взять ту же сигтуну). именно Новгород угрожал Швеции. Шведы также время от времени совершали вылазки на новгородскую землю, однако эти вылазки априори не могли иметь для новгорода тех же последствий. что и атаки новгородцев на Швецию. Бесспорно, шведские походы несли определеннную угрозу Новгороду - даже строительство шведской крепости на Неве имело для Новгорода целый ряд крайне неприятных последствий. Но говорить о том уровне опасности, о котором кричат наши историки, явно не приходится. Шведы так и не смогли даже решить задачу с постройкой крепости, чего уж говорить о какой-то угрозе самому Новгороду или другим важным центрам новгородской земли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]xolmc, 2007-01-11 02:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-01-11 04:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xolmc, 2007-01-11 04:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-01-11 04:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xolmc, 2007-01-11 04:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-01-11 04:40 pm UTC (Expand)

[info]mcgallen
2006-12-22 10:01 am UTC (link)
Что касается Невской битвы, если предположить, что шведы собирались возвести там крепость, значение победы от этого не становиться меньше. А утверждений, что Шведы собирались захватить Новгород, я почти не встречал.

Я прочёл только 1е 2 главы (времени мало) и статья производит двоякое впечатление: с одной стороны видна работа с документами и литературой, с другой - уж слишком бросается в глаза "развенчательный" тон, который кстати совсем не к месту.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-22 10:22 am UTC (link)
К сожалению, значение победы все-таки становится меньше. Представьте себе, что в 1941, например, речь шла бы не о захвате Москвы и уничтожениии СССР как такового, а, например, о присоединении Бреста. Все-таки разница есть. ТЕм не менее, бесспорно, это победа. Вообще, в любом случае, если народ сумел отстаять свою территорию - это уже победа, и победа славная. Я и не сомневаюсь.

Что касается захвата Новгорода: в более-менее "серьезных" работах обычно вслед за летописями пишут про захват Ладоги, а вслед за ней Новгорода. Однако встречаются и перлы вроде этого: "Шведы хотели захватить Новгород Великий, считая, что там сил мало и они не представляют опасности." (http://milcunning.narod.ru/wsragenijahwoslawuRossii.htm)

Возможно. Мне тут уже указывали на эмоциональность. Наверное, где-то и правильно. Уж извините.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mcgallen, 2006-12-22 07:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-22 09:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mcgallen, 2006-12-22 09:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-22 10:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mcgallen, 2006-12-24 09:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-24 10:07 pm UTC (Expand)

[info]beobachter_
2006-12-22 10:30 am UTC (link)
Достаточно здравые мысли к сожалению (на мой взгляд) высказаны несколько коряво. А так в целом соглашусь с вашим мнением по поводу исторической значимости, что битвы на Неве (она равна нулю), что Ледового побоища (несильно отличается от нуля), что по характеристике А.Невского. (редкой паскудности была сволочь).
Идеологизация и мифологизация Невского началась наверное в конце 13-начале 14 веков, когда Православная церковь вполне осознала, что ее главный противник - не монголы, а католическая церковь. Соотвественно и началось выстраивание правильной линии партии по поводу Ледового побоища (включение епископов, папская булла и прочая хрень)
Мифологиизация битвы на Неве произошла видимо при Петре, когда кровь из носу был необходим правильный пример "надирания шведских задниц".

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-22 11:30 am UTC (link)
В общем, так и есть. Собственно, мифологизация этих битв началась с написания "Жития", по всей видимости, под личным руководством Кирилла. И действительно, от монгол-то Православной Церкви была одна прибыль. Вот и боролись с единственной опасностью. Еще один стришок в создание легендарного образа Александра был внесен при Грозном, когда надо было объяснить народу, что от разоренного Новгорода Россие были одни неприятности - и с немцами они дружили, и таких вот великих князей из города выгоняли. Потом, как Вы правильно заметили, был Петр с доказательствами того, что шведов можно бить. Ну, а потом уже ВОВ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Из этого вывод... - [info]eugene_gu, 2006-12-22 02:03 pm UTC (Expand)
Re: Из этого вывод... - [info]mcgallen, 2006-12-22 03:40 pm UTC (Expand)
Re: Из этого вывод... - [info]gezesh, 2006-12-22 04:59 pm UTC (Expand)
Я абсолютно не согласен! - [info]eugene_gu, 2006-12-22 05:26 pm UTC (Expand)
Re: Я абсолютно не согласен! - [info]gezesh, 2006-12-22 05:58 pm UTC (Expand)
Re: Я абсолютно не согласен! - [info]xolmc, 2007-01-11 03:33 pm UTC (Expand)
Re: Я абсолютно не согласен! - [info]gezesh, 2007-01-11 04:09 pm UTC (Expand)
Re: Я абсолютно не согласен! - [info]xolmc, 2007-01-11 04:21 pm UTC (Expand)
Re: Я абсолютно не согласен! - [info]gezesh, 2007-01-11 05:02 pm UTC (Expand)

[info]mcgallen
2006-12-22 11:28 am UTC (link)
Ещё один нюансик, так сказать: о численности войск.
В хрониках 12-13 веков где описываются битвы, много говориться о рыцарях. Из чего можно сделать вывод, что одни рыцари и воевали. Это не так.
Рыцари действительно были большой силой, особенно когда их собиралось большое количество, но они не составляли бОльшую часть войска. Рыцарь - это феодал, дворянин (рыцарство стало основой для формирования класса дворян в 14-15 вв) Их не могло быть много. Поэтому когда говорят, что немцы оставили в Пскове всего 2 рыцаря и делают вывод, что силы были ничтожны - в корне не верно. Почему не указывают количество ландскнехтов? Видимо об этих "рядовых рыцарях" и шла речь.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gezesh
2006-12-22 11:33 am UTC (link)
Я писал в статье, что на одно рыцаря (в ТО, по крайней мере) приходилось восемь полубратьев. Таким образом, 2 рыцаря - это еще + 16 человек. Итого меньше двадцати (все равно ну никак не получается "70 знатных орденских братьев и множество рядовых рыцарей"). Ну и, наконец, полубратья не были рыцарями. Они, по сути, даже не были полноправными членами Ордена (поэтому и полубратья, собственно).

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mcgallen, 2006-12-22 11:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-22 12:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]schattenlicht, 2007-03-19 01:01 pm UTC (Expand)
Просьбу красным прочитала самой последней...
[info]jescid
2006-12-22 11:55 am UTC (link)
Статьи хорошие, хотя некоторые моменты можно обсуждать/оспаривать. Жаль, что среди оппонентов нашлись только долбанутые нацпропагандой г-да.
По Невскому мне самой попадались интересные статьи вне официальной версии - авторов, к сожалению не могу, вот, вспомнить.
В целом про то, что в историческом контексте национальной идеологии был осуществлена мифологизация событий XIII века (и после) - совершенно верно. Как и в отношении Куликовской битвы (она ближе по времени, но там заврано и заидеологизировано не меньше) - на какие-то мои посты в своё время на ВИФе (о возможных ролях Киприяна, Сергия и вообще православия) была только жутко истеричная реакция поцреотов.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Ничего страшного.:)
[info]gezesh
2006-12-22 12:08 pm UTC (link)
Спасибо.:)
Хорошо хоть, эту статьи не прочитали товарищи евразийцы. А то здесь сейчас была бы такая истерика.:)

(Reply to this) (Parent)

Это не так... - [info]jescid, 2006-12-22 12:20 pm UTC (Expand)
Re: Это не так... - [info]gezesh, 2006-12-22 05:14 pm UTC (Expand)
Re: Это не так... - [info]schattenlicht, 2007-03-19 01:07 pm UTC (Expand)
Re: Просьбу красным прочитала самой последней... - [info]fanex, 2006-12-25 01:42 pm UTC (Expand)

[info]nickfilin
2006-12-22 12:58 pm UTC (link)
Численность подсчитать почти не возможно. Единственные встреченные мной реальные цифры близкого времени - 1268 г. осада Пскова. 180 рыцарей на 18 тыс. войска.
По аналогии 26/180 = x/18000, где x - потери немцев 2600. Соответсвенно общая численность крестоносцев - 4-5 тыс. чел. Что наверное примерно и соотвествует мобилизац. возможностям дерптского архиепископства (1 из 5 крупных обл. ордена). С учетом "чуди без числа" соотношение колво знамен-рыцарей/численность войско было скорее больше с сторону численности. Думается она могла быть и 5-6 тыс.

Численность войска Александра судя по описанию "Рифмованной хроники" (полное плотное окружение немцев в самом начале быитвы) видимо 12-15 тыс. в основном суздальцев (переяславцев).

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]dr_explosion
2006-12-22 01:51 pm UTC (link)
"Единственные встреченные мной реальные цифры близкого времени - 1268 г. осада Пскова. 180 рыцарей на 18 тыс. войска."

18 тыс. войска Орден не мог выставить физически. Всё население Ливонии вряд ли превышало сто тысяч. Да и 180 рыцарей - цифра сомнительная. В 1260 году при Дурбе Орден располагал примерно таким числом рыцарей, но это с приезжими "гостями" из Дании и Швеции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]nickfilin, 2006-12-22 03:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-22 04:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nickfilin, 2006-12-22 07:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-22 08:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-22 08:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nickfilin, 2006-12-23 08:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-24 03:17 pm UTC (Expand)
Добавление: Мало кто понимает сути Ледового побоища - [info]nickfilin, 2006-12-22 07:57 pm UTC (Expand)
Re: Добавление: Мало кто понимает сути Ледового побоища - [info]gezesh, 2006-12-23 12:24 am UTC (Expand)
Re: Добавление: Мало кто понимает сути Ледового побоища - [info]nickfilin, 2006-12-23 08:04 am UTC (Expand)
Re: Добавление: Мало кто понимает сути Ледового побоища - [info]gezesh, 2006-12-24 04:42 pm UTC (Expand)
Re: - [info]nickfilin, 2006-12-25 06:31 pm UTC (Expand)
Re: - [info]gezesh, 2006-12-25 08:40 pm UTC (Expand)
Re: - [info]nickfilin, 2006-12-27 05:13 pm UTC (Expand)
Re: - [info]gezesh, 2006-12-27 09:29 pm UTC (Expand)
Re: Добавление: Мало кто понимает сути Ледового побоища - [info]gezesh, 2006-12-24 05:04 pm UTC (Expand)
Статью Вашу еще не читал
[info]vlad_nick
2006-12-22 06:00 pm UTC (link)
но решительно осуждаю
целиком и полностью одобряю :-) - критический пересмотр ЛП давно назрел.

А Вы случаем не занимались Куликовской Битвой? По сути - такой же раздутый фантом. Если интересно - могу поделиться наработками :-)

(Reply to this) (Thread)

Re: Статью Вашу еще не читал
[info]gezesh
2006-12-22 06:11 pm UTC (link)
Нет, не занимался. Впрочем, тема мне интересна, поэтому с удовольствием почитаю все, что предложите. Можете выложить здесь или кинуть мне на почту: nimphelos@rambler.ru

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Статью Вашу еще не читал - [info]vlad_nick, 2006-12-22 06:24 pm UTC (Expand)
Re: Статью Вашу еще не читал - [info]gezesh, 2006-12-22 06:38 pm UTC (Expand)

[info]harding1989
2006-12-24 07:54 pm UTC (link)
1) Борясь с "официальной" версией, вы ни слова не сказали о том, с кем же конкретно вы полемизируете. Получилось довольно странно.
2) Кто вы по национальности и вероисповеданию? (Это не попытка оскорбить вас, просто ответ на этот вопрос поможет мне разобраться в вашей точке зрения).

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-24 08:08 pm UTC (link)
1) Забейте в поисковик запрос "Александр Невский", "Невская битва" или "Ледовое побоище". Откройте любой сайт. Сразу поймете.:) В общем-то, уже довольно трудно сказать, с кем конкретно я полемизирую. Наверное, почти со всеми. Так уж сложилось, что одна и та же версия тех событий кочует из одного учебника и исторического труда в другой. Поэтому можно смело выбирать любой.

2) Русский, православный христианин.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]harding1989, 2006-12-24 08:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-24 09:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]harding1989, 2006-12-24 09:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-24 09:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]harding1989, 2006-12-24 09:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-24 10:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]harding1989, 2006-12-24 10:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-25 12:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]harding1989, 2006-12-25 05:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-25 09:08 pm UTC (Expand)

[info]hurtmann
2006-12-25 08:41 am UTC (link)
пардон, не обратил внимания на панегирики "русскому королю" Даниилу Галицкому, принявшему сей титул от Папы. все вопросы к автору отпадают автоматически.

(Reply to this)


[info]ex_olgerd_ku860
2006-12-25 04:59 pm UTC (link)
Так. Буду читать. Читать долго и вдумчиво. Комментарии - потом.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-25 05:08 pm UTC (link)
:)

(Reply to this) (Parent)

Невская битва
[info]hamec
2006-12-28 09:34 am UTC (link)
Пока закончил кусок про Невскую битву, и в связи с прочитанным возникли некоторые идеи.

Во-первых, я понял причину возмущения некоторых комментаторов. Действительно, статья носит ярко выраженный "разоблачительный" характер, что некоторым людям действует на нервы. Может быть, если бы тон статьи был несколько иной (при сохранении содержательной части неизменной), то и отрицательных отзывов было бы меньше? Все зависит от того, чего Вы добивались этим произведением. Кстати, я бы на Вашем месте несколько усилил прозвучавший тезис об обоюдности нападений Швеции и Новгородской республики, а то иногда кажется, что Вы шведов оправдываете, а русских обвиняете, хотя их действия, на мой взгляд, абсолютно равнозначны.

Во-вторых, упоминая о разных взглядах на упомянутые в письменных источниках факты, Вы, тем не менее, не удосуживаетесь подробно их разобрать, основательно прорабатывая свою собственную версию. Это, в принципе, понятное явление, но смотрится как принебрежение мнением других исследователей, да и приводит к спорным логическим умозаключениям. К примеру, рассматривая шведского цель "вторжения", Вы приводите мнение А.Нестеренко о том, что шведы могли представлять собой группу купцов, торговавших с местным населением. Эта версия тут же отметается как "крайне маловероятное" развитие событий, т.к., по Вашему мнению, нападение на купцов было бы расценено новгородцами как "страшный удар по престижу города". Однако тут же сами пишете, что у Новгорода была монополия на торговлю с подвластными ему племенами (кстати, не приводя доказательств этой монополии) и что "новгородцы не позволили бы иностранцам торговать с их данниками". Вы в этом моменте, как мне кажется, сами себе противоречите. Давайте представим себе ситуацию, когда шведские купцы с сильной вооруженной охраной приплывают на Ижору и начинают сами торговать с местным населением. Это нарушение монополии Новгорода на торговлю? Нарушение. Что могут сделать новгородцы? Напасть и прогнать. Удара по престижу нет, т.к. новгородцы полностью в своем праве, более того, престиж купца, умеющего защищать свои права, только увеличивается. Так что эта версия, выдержав Вашу критику, остается вполне жизнеспособной. Кстати, в этом случае правдивым может оказаться и сообщение "Жития" о том, что Александр выступил из Новгорода только с малой дружиной, - уж с купцами бы они справились.

Ваша версия о попытке шведов заложить город в устье Ижоры также выглядит вполне правдоподобной. Если принимать на веру Ваши расчеты по численности шведов и скорости передвижения войск Александра, то мне видится следующая картина. Крепость строилась не непосредственно у воды, а на некотором отдалении от берега на доминирующей высоте, чтобы избежать подтопления паводковыми водами. Таким образом, лагерь шведов мог находиться на некотором отдалении от стоянки кораблей, возможно даже отделенный от берега рощицей, пролеском, оврагом или откосом. Строить крепость могли только из окружающего леса. Было бы логично предположить, что, ожидая Александра "недели через две-три", шведы бросили практически все свободные от охраны силы на рубку леса и стройку крепости. Как Вы понимаете, валить лес в доспехах - занятие не для слабонервных, так что большинство шведов было бездоспешыми и фактически безоружными, когда подверглись нападению. Именно этим и можно объяснить большую разница в количестве жертв.

Учитывая сообщения "Жития", которые Вы считаете беллетристикой, можно предположить, что нападение велось с двух направлений. Основная часть войска обстреляв безоружных шведов в лагере из луков, вступили в рукопашную схватку. Здесь упоминавшиеся Вами Сбыслав и Яков могли быть первыми ратниками, ворвавшимися в лагерь, за это им и почет. Вторая группа под началом Гаврилы Олексича и новгородца Миши напала на охрану шведских кораблей, отрезая от них отступающих из лагеря свеев. Расправившись с немногочисленной охраной, они умудрились пробить дно у двух шнек, а затем отступили, теснимые возвратившимися к берегу шведами. Кстати, и "подвиг" Саввы перестает быть бессмысленным, если лагерь был разбит на 2 части, т.к. падение главного шатра означало в условиях "информационного голода" поражение лагеря.

В Вашей версии меня смущает только одно: почему шведы больше не пытались повторить свою попытку поставить город в этом месте?

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Невская битва
[info]gezesh
2006-12-28 02:02 pm UTC (link)
Спасибо за содержательный комментарий.:)

1. По поводу эмоционального оформления статьи: может быть, и так. Впрочем, Вы должны понять, что моя статья, даже в случае выбора нейтрального стиля повествования, вряд ли могла претендовать на научность. Это скорее так, история в популярном изложении. Если угодно, "газетная" история. И вот тут определенная эпатажность даже где-то придает статье своего рода шарм. Впрочем, судить не мне. Я написал то, что хотел сказать. Для наглядности своей позиции выбирая именно те выражения, которые Вы имели возможность прочесть. По сути, я в этой статье делал выводы за читателя (то, что официальная история нас обманывает, - это, собственно, и есть вывод, вытекающий из этой статьи). Конечно, многим это не нравится и действительно это вряд ли является отличительной особенностью статьи высокого уровня. Но я-то, в принцие, на это и не претендую.:)


2. Про купцов: :))) Честное слово, не ожидал, что кто-то заметит это противоречие.:) Да, когда я размышлял над опровержениями теории Нестеренко мне сначала тоже показалось, что в эти два довода действительно не вяжутся друг с другом. Однако, поразмыслив еще, все-таки пришел к выводу, что все нормально. Дело в том, что, во-первых, новгородцы вряд ли стали бы так вот сходу нападать на купцов - пускай даже и занимавшихся "нелегальной торговлей". Все-таки это купцы. Да и вряд ли они, вернувшись из Новгородских земель битыми новгородской же дружиной, стали бы рассказывать, что, мол, они торговали с аборигенами и за это их справедливо перебили. Наверное, они бы начали кричать на каждом углу, что на них напали злобные новгородские разбойники. Вот Вам и ущерб престижу. Но главное состоит даже не в этом, а в том, что такое поведение купцов было маловероятным с экономической точки зрения: во-первых, как ни крути, а Новгород в торговом отношении куда более интересное место, чем устье Ижоры, поэтому шведские купцы, которые предполагали, что их торговля с ижорцами приведет к ссоре с Новгородом, вряд ли бы пошли на этот шаг. Во-вторых, что могли такого особенного предложить ижорцы шведам? И, наконец, в-третьих, если предположить, что новгородцы действительно могли пойти на столь крутые меры против иностранных "нарушителей", то эти нарушители должны были предвидеть подобное развитие событий, а значит, нанимать охрану. Конечно, охрана и так, и так была на торговых судах, но не в том количестве, чтобы отражать нападения княжеских дружин. А наемники - вещь недешевая. То есть купцы бы потратили деньги на охрану, раз и навсегда потеряли возможность торговать с Новгородом, и все это из-за сомнительной радости торговли с ижорцами. На мой взгляд, не очень рациональный поступок. К тому же, если принять версию с купцами, то странным кажется и поведение новгородцев: зачем, спрашивается, новгородский летописец придумывает все эти небылицы про страшное шведско-норвежско-финское войско, которое пришло захватывать Ладогу, а там, глядишь, и сам Новгород? Это лишь усугубило бы конфликтную ситуацию с иностранными купцами. На мой взгляд, в этом случае у новгородцев было два варианта изложения тех событий: 1) постараться просто скрыть тот случай, чтобы о нем побыстрее забыли; 2) рассказать все, как было: мол, пришли хамоватые торгаши, начали нарушать новгородские законы, за что, в конце концов, и схлопотали по бубну - глядишь, в таком случае и "нарушителей" бы поубавилось. А летописец вместо этого зачем-то пишет сказки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Невская битва - [info]hamec, 2006-12-28 03:28 pm UTC (Expand)
Re: Невская битва - [info]gezesh, 2006-12-28 04:46 pm UTC (Expand)
Re: Невская битва - [info]gezesh, 2006-12-28 02:03 pm UTC (Expand)
Re: Невская битва - [info]hamec, 2006-12-28 02:58 pm UTC (Expand)
Re: Невская битва - [info]gezesh, 2006-12-28 03:11 pm UTC (Expand)

[info]svis
2007-02-14 01:21 am UTC (link)
>>Почему Александр отказался от католичества? Не знаю, но всяко не из->>за монголов. Им-то на том этапе религия была по барабану.
>Э-э, ну, наверное, потому, что принятие им католичество означало >переход в сферу влияния папы. Что вряд ли понравилось Батыю. А >значит, хрен ему, а не великое княжение.:)
Начал составлять ответ, да уж слишком большой по обьему он получается.
Может, когда-нибудь и начну с него ЖЖ заполнять))
А пока вот тезисно только -
1. Великое княжение получил еще отец Александра - Ярослав Всеволодович.Который был потом отравлен в Каракоруме. И Батый перед Александром долго извинялся - сделал его своим приемным сыном и соответственно братом своего сына - Сартака.
2. Предложение от папы на переход в католичество и корону получили -
- князь литовский Миндовг.
- князь Галицкий Данила.
- Александр Невский.
- по слухам даже великий монгольский хан Гуюк.
Про Гуюка не знаю)
Литовский князь через десять лет отрекся от католиков и заключил
союз с Александром Невским против Ордена. Правда через год оба неожиданно умерли, едва начав свои походы.
3. Корону Данила взял, католичество так и не принял. Поняв видимо,
что с татарами на Западе воевать охотников мало. И уже
уже через 85 лет после его смерти, Галицко-Волынская Русь была разделена между Польшей и Литвой (1349 г.), а впоследствии полностью отошла к Польше. На пять веков! Причем без сопротивления, практически «без единого выстрела»!
Александр же первым заключил с Ордой военно-политический союз и долгое
время татарская конница и русская пехота сражались вместе.
(Данила Галицкий впрочем тоже татарскую конницу использовал).
И кто после этого прав?
Не забывайте, что в 1204 году крестоносцы захватили Константинополь.
А Прибалтийские немцы развивались просто пугающими темпами.

И вот Ваши утверждения после статей о побоище и Невской битве.
...Александр всего лишь одержал две сравнительно небольшие победы. На фоне деяний его предшественников, потомков и современников (псковского князя Довмонта, русского короля Даниила Галицкого, новгородского князя Мстислава Удалого и т.д.), это кажется пустяком...

Во-первых побед было не две, а больше. Во-время Невской битвы Александру было 20 лет, а во время побоища - 21 год.
Псковский Довмонт - это немного другое время и другой уровень.
Между прочим, эпизод со зверствами немцев в Пскове, показанный в фильме "Александр Невский" случился именно при Довмонте (он потом отомстил). А вот Мстислав Удалый (галицкий кстати князь тоже) и Даниил Галицкий - что сделали они?
Мстислав успешно погубил битву при Калке (сам убежать правда успел -
удалый как же!), да еще и завещал Галич венграм ввергнув Русь в многолетнюю междуусобицу за Галичское наследство. Даниил активно участвовал в этой междуусобице и что случилось с его княжеством потом
Вы знаете. Где же логика?
Невский из всех князей был наиболее ответственный товарищ )))
Так что святым его сделали не зря.







(Reply to this)


[info]chor_i_kalinich
2007-02-20 05:30 pm UTC (link)
Смотрю, как и обещал. Ну что Вам сказать? Легкость в мыслях - это хорошо, конечно, особенно если Ваша фамилия Хлестаков.

Вот Вы пробежались довольно резво по Невской битве и пришли к выводу, что она "закончилась вничью". Смело)
Что тут еще скажешь! Смело!
Вывод этот Вы построили на одной-единственной зацепке, которую можно трактовать как угодно, а именно на том, что шведы перед бегством погрузили своих убитых на корабли. Ну и типо раз они убитых на корабли всеж-таки погрузили, то значитца никуда и не убегали, а собрались с духом и дали "серьезный отпор". М-да... Хорошо, что Вы не следователь, не прокурор и не судья) Почему не предположить, что русские позволили сдавшимся шведам забрать мертвых, я не знаю. Наверное, потому, что в летописи не написано о том, что шведы выкидывали белый флаг. А если бы было написано, тада другое дело - тада бы Вы поверили) Правда, сообщениям той же летописи о том, что на другом берегу Невы тоже были шведские трупешники, Вы не верите. Т.е. доверие к источнику у Вас носит весьма избирательный характер - вот в этом предложении это источник, а вот в этом уже нет.
В общем, там есть что критиковать) Я, например, не догнал, отчего это нельзя было въехать на корабль на коне. По сходням. По-моему, сршенно так запросто. И базары об уязвимости всадника не канают. Во-первых, и пеший в подобной ситуации был бы уязвим ничуть не меньше - один-то посредь чужой браги), а во-вторых, конь все же в бою животная полезная - ежели б всадник по указанным сходням летел прямо на Вас, едва ли Вы смогли бы его удержать - элементарно были бы сбиты и стоптаны.

(Reply to this)


[info]chor_i_kalinich
2007-02-20 05:52 pm UTC (link)
Ну, комментировать тезис о том, что "католическая экспансия - миф", наверное, даже не стоит. Т.е. просто есть элементарные вещи, которые просто надо знать.

(Reply to this)


[info]chor_i_kalinich
2007-02-20 06:03 pm UTC (link)
Почитал про Ледовое побоище... М-да... По нему, конечно, до хуя вопросов...
Я, например, никогда не мог понять, как это все псы-рыцари потонули, а русские нет... Хуета ведь полная. Ну, я понимаю, что у них доспехи тяжее русских, но все одно хуета. Зимой, оказавшись в воде, потонешь, как миленький и без доспехов. Непонятно! "Нет немца, родненькие! Сгинул, под лед ушел"!.. Труба.

Но Ваши изыскания тоже, бля... Хлестаковщина... То, как Вы лихо подбили численность армий, меня повергло в абсолютный восторг, честно Вам скажу. Этих было стока, потому что по-другому быть не могло. "Учение Маркса правильно, потому что оно верно")

(Reply to this) (Thread)


[info]sir_bone
2007-03-17 10:46 pm UTC (link)
"что у них доспехи тяжее русских" Да нет, еще не известно, у кого тяжелее были. Типичный западноевропейский комплект на середину 13го включает снаряжения килограмм на 20-25, основная тяжесть приходится на кольчугу, 10-15 кг. Русичи использовали те же самые кольчуги, плюс, если верить изобразительным источникам (иконам и миниатюрам), ламмерярные панцыри, которые несколько тяжелее кольчуг. Так что выходят те же 20-25, может 30 кг снаряги.
Насчет утонувших немцев, Софийская Первая Летопись говорит: "И паде немец 500, а чуди бесчисленно множество. А руками яша немец 50 нарочитых воевод и приведеше я в Новгород, а иных вода потопи, а инии зле язвени отбегоша". "Иных" подразумевает некоторое колличество, вовсе не всех. Предположительно, некоторые из бегущих немцев попали на тонкий лед (дело-то в апреле происходит) и провалились.

(Reply to this) (Parent)


[info]ingushetiya_ru
2007-03-17 11:01 pm UTC (link)
А где же часть пятая : Взаимоотношения Невского и Золотой Орды?

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-03-17 11:27 pm UTC (link)
Ну, может быть, когда-нибудь.:)

(Reply to this) (Parent)


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…