gezesh ([info]gezesh) wrote,
@ 2006-12-27 18:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Советско-финские войны. Штепины сказки.

Пару дней назад уважаемый [info]vele_ss занялся рекламой моей статьи про Александра Невского (за что ему большое спасибо, кстати).  Заодно он выложил ссылочку и на мою статью про Советско-финские войны.  В общем-то, ничего особенного. Но, однако ж, нашлись товарищи, которых не устраивает мой взгляд на проблемы советско-финских отношений первой половины века. И вот В.В. Штепа ([info]rutopist) выдает такой вот шедевр эпистолярного жанра. Читатель должен понять мое возмущение - мне же обидно. Я, оказывается, славно потрудился в области пропаганды доблестных свершений нашего советского правительства, а гонорара до сих пор нет! Я-то, в общем, с радостью приму его с любое время - но не несут. Тем не менее, я готов продолжать "нести чисто совецкую пропаганду" в ожидании подачки от правящей элиты: вдруг и современной российской власти пригодится образ русского солдата-освободителя. Поэтому приступим к маленькому разбору статьи Вадима Владимировича, на которую он с таким рвением ссылается, видимо, считая, что в ней он одним махом в пух и прах разбил все творения "совецкой пропаганды". Впрочем, статья эта имеет мало отношения, к тому, что писал я, но это уже дело десятое - для Штепы все "совецкие пропагандисты" на одно лицо.

 


Итак, выдав идеологически выдержанную преамбулу про агрессивный СССР и героически оборонявшихся финнов, Штепа переходит к критике статьи Сергея Лебедева "Юбилей незнаменитой войны". В общем-то, статью действительно можно покритиковать: как ни крути, превозносить успехи СССР в покорении Финляндии - дело неправое. При всем множестве смягчающих обстоятельств, СССР все-таки был агрессором. Но Штепа не желает воевать с "совецкими пропагандистами" на чисто идеологическом поле - он взялся критиковать фактическую сторону статьи Лебедева. И, подобно всем верноподданным Финляндии, по какому-то недоразумению имеющим российское гражданство, продемонстрировал полное незнание предмета дискуссии. Начнем сначала. Вадим Владимирович пишет: "Лебедев называет довоенную Финляндию «очень милитаризированным государством». Хотя практически вся эта «милитаризация» сводилась к строительству знаменитой «линии Маннергейма» на Карельском перешейке."  При этом Штепа будто не замечает аргументов своего оппонента в подтверждение этого тезиса.  Видимо, Вадим Владимирович не знает про закупки вооружения за рубежом, не знает про активное военное сотрудничество Финляндии с соседями, направленное исключительно против СССР. Еще в 1930 году был подписан  секретный договор Финляндии с Эстонией, предусматривающий в случае войны с СССР одной из стран, перекрытие входа в финский залив силами ВМФ обоих участников договора посредством выставления минных заграждений и дежурства семи подводных лодок. С 1930 года Эстония и Финляндия ежегодно проводили секретные учения по постановке таких заграждений. В том же плане был еще один интересный момент: "Помимо прочих мер, планом предусматривалось минирование советских территориальных войск, а главное — организацию «мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота» (Я.Лескинен. Тайное военное сотрудничество Финляндии и Эстонии против СССР // Цитадель. 2002. №10). " (Ю. Нерсесов "Мечта имперского чухонца"). В том же 1930 году Эстония и Финляндия заключили договор со Швецией, по которому последняя обязалась в случае войны с СССР поставлять в эти страны технику и солдат под видом добровольцев. В 1939 году на территории Финляндии появилось отделение Абвера «Кригсорганизацьон Финляндия» под кодовым названием "Бюро Целлариуса". Думаю, не стоит говорить читателю, что свою деятельность немецкие разведчики должны были вести в том числе и против СССР.  Агрессивность Финляндии по отношению к СССР была замечена и далеко за пределами ареала обитания "совецких пропагандистов": "Польский посланник в Хельсинки Ф.Харват сообщал в Варшаву, что политика Финляндии характеризуется «агрессивностью против России… В позиции Финляндии к СССР доминирует вопрос о присоединении к Финляндии Карелии». Харват называл Финляндию «наиболее воинственным государством в Европе». Латвийский посланник в Финляндии в свою очередь писал, что «в головах финских активистов… глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу. Это движение… может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка». Американский военный атташе в СССР полковник Ф.Феймонвилл докладывал 23 сентября 1937 года в Вашингтон: «Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на Востоке и Германии совместно с Финляндией на Западе» (И. Пыхалов "Великая оболганная война"). Но, конечно, Штепа про все это не слышал. Зачем ему читать все эти совковые бредни?


Идем далее: в том же абзаце Вадим Владимирович  вновь удивляет читателей незнанием фактологического материала: "Далее Лебедев пускается в конспирологию и заявляет: «План ведения войны заключался в том, чтобы измотать советские войска на «линии Маннергейма», а затем, дождавшись помощи от западных союзников, перейти в наступление». Где автор взял такой забористый план, неизвестно..."  Почему Штепу столь интересует какой-то там план - совершенно непонятно: у самого-то Вадима Владимировича план явно покачественнее будет. Впрочем, не знаю, как Лебедев, а я своим планом вполне готов поделиться со Штепой. Военные планы Финляндии в преддверии Зимней войны очень хорошо изложены в статье Ю. Килина "Оптимизм".  В ней автор, используя материалы Военного и Национального архивов Финляндии, наглядно продемонстрировал, на что надеялись финны в конце 1939 года. Если бы Вадим Владимирович озаботился поиском нужной информации и прочтением этой статьи, он бы узнал, что перед войной финские аналитики крайне низко оценивали РККА и вообще военные возможности СССР. По оценке оперативного отдела Генштаба финляндской армии от 31 августа 1939 года, СССР смог бы выставить против Финляндии меньше 15 дивизий. Именно в этом докладе Генштаба финской армии говорится о том, что финны смогли бы противостоять натиску советской армии, как минимум, полгода, а за это время Финляндия или нашла бы сильных союзников, или заключила бы мир с СССР на выгодных ей условиях. 19 ноября командир 2-го армейского корпуса, оборонявшего Карельский перешеек, генерал-лейтенант Энквист так оценил степень угрозы, исходящей от СССР: "В настоящее время не следует ожидать серьезного наступления". 28 октября 1939 года Статистическое бюро Генштаба армии Финляндии подготовило «Замечания о боевом состоянии Красной Армии», где, в частности, говорилось: «Красная Армия в настоящее время не является и в ближайшее время не станет эффективным средством ведения войны». Но Штепа этого не знает и знать, видимо, не хочет. А ведь планы финской армии не ограничивались одной лишь обороной до подхода союзников - финны сами готовили наступательные операции против Советской армии. Открываем небезызвестную ныне книгу А. Исаева "Антисуворов. Большая ложь маленького человека" и читаем: "У Финляндии в 30-е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Когда война уже была на пороге, благоразумие взяло верх, и 5, 9 октября 1939 г. войскам дали указание готовиться к обороне, но с оговоркой, что при необходимости нужно будет провести наступательную операцию в районе Реболы, отодвигая границу от самой узкой части Финляндии. Причем это не является тайной — так написано в официальной «Истории зимней войны» (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104.)" Итак, как мы видим, Лебедев был абсолютно прав, говоря о том, что финны планировали удержать советские войска на линии Маннергейма до подхода союзников (или иного благоприятного для Финляндии итога войны). Но у Вадима Владимировича такое, конечно, в голове не укладывается. Он, судя по всему, вообще не знает, что Европа как-то помогает Финляндии...


 Следующим же предложением Штепа вновь выдает прекрасный образчик свободного от советской пропаганды псевдоисторического бреда: "Однако исторический факт состоит в том, что никаких «западных союзников» на момент начала войны у Финляндии просто не было. Точнее, с августа 1939 года сам СССР был союзником Германии." Я прошу прощения у читателей за то, что мне приходится разбирать чуть ли не каждую фразу Вадима Владимировича, но тут уж ничего не поделаешь. Итак, Штепа утверждает, что Германия в 1939 году была союзником СССР. В чем выражалось "союзничество", правда, непонятно. В том, что Германия не напала на СССР до 1941? Да, это, бесспорно, лучшее подтверждение теплых отношений между СССР и Германией. Штепа не знает, что Германия вовсе не воспринимала Россию как союзника. Пактом Молотова-Риббентропа Рейх всего лишь обеспечил себе до поры до времени "непротивника" у своих восточных границ. А вот на взаимоотношениях Германии с Финляндией можно остановиться чуть более подробно. Финляндия тесно сотрудничала с Германией еще с начала 30-ых. В 1930 году в Германии началось строительство трех подводных лодок для финских ВМФ («Ветихинен», «Весихииси» и «Ику-Турсо»). Германия поставляла финнам 20-мм  зенитные орудия. В 1937 Финляндия принимала у себя 11 немецких подводных лодок. Сотрудничали между собой немецкая и финская разведки. Не прекратилось немецко-финское сотрудничество и после 23 августа 1939, и даже после обострения советско-финских отношений: в ноябре 1939 Германия начинает новую серию поставок зенитных орудий в Финляндию (по данным министра обороны Финляндии в Зимнюю войну Юхо Ниукканена, всего за войну напрямую из Германии было поставлено 30 зениток и 100 000 снарядов). Больше того, Германия была крайне заинтересована в том, чтобы СССР как можно дольше воевал в Финляндии. Поэтому Германия оказывала Финляндии посильную помощь, стараясь при этом не раздражать Союз: транзитом через Германию шло вооружение для Финляндии из Италии и Венгрии, в конце 1939 года Германия начала поставки оружия финнам через Швецию. Все подробности немецко-финских отношений в 1939-1940 прекрасно описаны в работе В.Н. Барышникова  «К вопросу о германской военно-политической помощи Финляндии в начале «зимней войны». Думаю, Штепе стоило бы изучить этот вопрос поподробнее. Равно как и все остальные аспекты истории советско-финских войн.

 

Но дальше Вадим Владимировича совсем уж понесло: «А Англия и Франция, хоть и находились с сентября в состоянии войны с Третьим рейхом, не оказали никакой иной помощи финнам, кроме символично-дипломатического исключения СССР из «Лиги наций». Только в 1940 году, убедившись в безразличии «западных союзников», Маннергейм пошел на сближение с Гитлером (впрочем, в то самое время в Берлин ездил и Молотов)…» Чем дальше в лес, тем хрен вернешься… Вот и думай после этого, то ли в целях борьбы с советской пропагандой Штепа просто врет, то ли не знает совсем уж элементарных вещей.  По данным все того же Ниукканнена, в ходе войны Финляндия получила больше около 550 различных пушек и гаубиц, около 450 зенитных орудий, 300 противотанковых орудий,  около 170 самолетов, 200 минометов, 400 000 гранат, 100 000 автоматов, винтовок, пистолетов огнеметов и пулеметов. А также многие тысячи комплектов одежды, пар обуви, одеял, палаток, снарядов, патронов, тракторов, радио, торпед, мин, бомб, килограммов сырья. Кроме того, 11 600 добровольцев воевали в рядах финской армии. Правда, не стоит забывать, что это информация финского министра обороны. В реальности цифры были несколько иные: например, численность добровольцев составила около 14 000 человек. В одной только группе «Нордланд», набранной из волонтеров Швеции, Дании и Норвегии, насчитывалось более 11 000 человек.  Стоит вспомнить и еще один факт: союзники готовились отправить в Финляндию экспедиционный корпус для противостояния СССР.  19 декабря 1939 года Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предполагалось отправить в Финляндию силы численностью около 60 000 человек (это, конечно, не 150 000, про которые говорили советские историки, но тоже много). И чем ближе Финляндия подходила к поражению, тем большую помощь сулили ей союзники: «В феврале 1940 г, когда Финляндия уже вела мирные переговоры в Москве, союзники в ходе переговоров с финнами увеличили свои обещания до 100 тысяч человек и 100 бомбардировщиков, которые должны были прибыть в Финляндию к маю. Говорилось также о возможности нанесения воздушных бомбовых ударов из Сирии и Ирака по нефтяному району Баку, о десанте союзников в Архангельске и об организации восстания "кавказских племен" под предводительством французских офицеров...» (А.И. Козлов «Финская война. Взгляд с той стороны»). Естественно, возможность таких действий союзников представляется крайне маловероятной, а вот реализация первоначального плана о посылке 60-тысячного корпуса видится вполне осуществимой. Кстати, 7 марта 1940 года Маннергейм предложил правительству Финляндии разрешить союзникам размещение экспедиционного корпуса на территории страны. Правда, уже 8 марта он поменял свое мнение и выступил с предложением пойти на уступки СССР. К концу войны финны уже поняли, что, если союзники и окажут серьезную помощь Финляндии, это все равно уже не спасет ее от поражения в войне. Финские стратеги переоценили возможности своей армии (точнее – недооценили возможности РККА), финская армия не смогла полгода продержаться на линии Маннергейма, союзники не успели оказать финнам реальной помощи, ограничившись обещаниями и поставками оружия и боеприпасов. Однако именно позиция западных держав по финскому вопросу и возможность высадки союзнического корпуса в Финляндии стали одной из причин того, что советские танки не прокатились по улицам Хельсинки. Но и этот факт Штепа с успехом игнорирует.

 

 

Читаем дальше: «Главнокомандующий Финской армией маршал Карл Густав Маннергейм еще в конце 1930-х годов, наблюдая нарастание предвоенных настроений в Европе, склонялся к нейтралитету – по примеру соседней Швеции».  Как мог «главнокомандующий Финской армией» Маннергейм к чему-то там склоняться, «наблюдя нарастание предвоенных настроений в Европе», неясно. Штепа, должно быть, не в курсе, что главнокомандующим Маннергейм был назначен 30 ноября 1939 года – через 2 дня после начала Зимней войны и через 3 месяца после начала Второй мировой. До этого Маннергейм с 1931 года занимал пост Председателя Совета государственной обороны. Но это мелочи. Куда более занятными являются заявления Шетпы о «желании соблюсти нейтралитет». Ох, как горела этим желанием Финляндия! Чуть выше в статье я изложил оценки «нейтральности» Финляндии в предвоенное время иностранными дипломатами. Могу лишь еще раз на это указать. Дальше – больше: Вадим Владимирович начинает перечислять полный набор финофильских аргументов. Вот, например, чудесное: «Если бы эта историческая возможность реализовалась, не было бы никакой «блокады Ленинграда» – хотя и в реальности финские войска в 1941-44 гг. остановились на старой границе на Карельском перешейке». И как у Штепы так  получается противоречить даже самому себе (не говоря уж о реальных фактах) в соседних абзацах? Буквально парой предложений выше Вадим Владимирович пишет об оккупации Петрозаводска, а тут вдруг  «финны остановились на старой границе». Впрочем, на Карельском-то перешейке финны действительно вышли только к старой границе. Просто потому, что дальше их не пустили. Не доросли еще финские стратеги до войны с РККА. Очень уж они там самонадеянные. Зато вот на других направлениях финны замечательно пересекали государственные границы. Взяли Петрозаводск, дошли до Свири и даже в октябре сумели ее форсировать, заняв плацдарм глубиной до 20 км на ее южном берегу. А вот дальше финны не пошли. Точнее – не прошли, поскольку к тому моменту понесли тяжелые потери на всех направлениях своего наступления. Однако мечтания финнов простирались куда дальше Петрозаводска и Свири. Вот, например, приказ Маннергейма №3 от 10 июля 1941 (т.н. «Меч и ножны»): «Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин. Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная, ожидала восхода зари... Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее». В этом приказе Маннергейм напрямую говорит о захвате Восточной Карелии. А 11 сентября 1941 года президент Финляндии Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город». Такие вот мирные финны. А вот еще замечательное: из ноты финского правительства правительству США от 11 ноября 1941 г.: "Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе и лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны". Впрочем, возможно, Маннергейм и Рюти были агентами советской разведки? Тогда вполне понятно, почему борец с «совецкой пропагандой» Штепа игнорирует их заявления. А далее Вадим Владимирович делает еще одно поразительное открытие: «Маннергейм, который сам был российским офицером, участником Русско-Японской и Первой мировой войн, и говорил по-русски даже лучше, чем по-фински, вовсе не стремился воевать с Россией – хотя, конечно, не мог быть союзником коммунистического Кремля». Сразу видно: мою статью про СССР и Финляндию, как и статью про Невского, Штепа «неасилил»: «многабукоф». Поэтому мне придется цитировать самого себя: «В 1918 году, финны тысячами расстреливали российских солдат и офицеров, экспроприировали имущество российских граждан, грабили российские военные базы, захватывали российские суда и проч. Причем все это проходило без какого-либо сопротивления российских войск. Потому что часть этих войск просто не хотела воевать и всего лишь стремилась сама уехать из Финляндии и оказаться дома, а у другой части руки были связаны Брестским миром (Германия в то время была союзником белофиннов, больше того, германские войска располагались на территории Финляндии, а раздражать немцев войной с финнами Ленин не хотел). Таким образом, финны просто-напросто грабили и убивали мирных граждан. Но Финляндии было мало награбленного советского имущества, им захотелось еще и советской территории. В мае 1918 года финские войска нападают на Печенегу. Надо заметить, что занимавший в то время пост главнокомандующего финской армией Маннергейм, изначально ставил задачей захват Восточной Карелии, Кольского полуострова и Петрограда. Однако с помощью британских морпехов русским удалось отбить несколько атак финнов. А после того, как Германия отказалась поддерживать Финляндию в войне с РСФСР, руководству страны Суоми ничего не оставалось, кроме как пойти на переговоры, которые прошли в августе в Берлине, однако закончились ничем.  В апреле 1919 года, по разработанному уже регентом Маннергеймом плану нападения на РСФСР, финские войска вторглись на территорию России, захватили Видлицу, Олонец, вышли к Пряже и увязли где-то в 10 км от Петрозаводска. Весь май и июнь шли ожесточенные бои, а 22 июня советским войскам был отдан приказ перейти в контрнаступление. В результате удачной Видлицкой операции финны были отброшены за государственную границу. Маннергейм в очередной раз планировал поход на Петербург, который барон мечтал видеть, как минимум, в роли вольного города вроде Данцига, скоординировав его (наступление то бишь) на этот раз с Юденичем, однако британское и финское правительство совместными усилиями удержали регента от этого шага, так что Юденичу в октября 1919 пришлось проводить наступление в одиночку при небольшой огневой поддержке британского флота. Наступление, само собой, провалилось, но не суть. Кстати, на протяжении всего лета и осени 1919 финские самолеты бомбили Кронштадт. 14 октября 1920 года был подписан Тартусский (Юрьевский) мирный договор между РСФСР и Финляндией. Однако договор не остановил имперские замашки финнов, и те в ноябре-декабре 1921 вновь вторгаются на территорию России. Финские части заняли Кестеньгу, Поросозеро, Реболы и т.д. Однако в январе 1922 советские войска перешли в контрнаступления, в феврале взяли Ухту и отбросили финнов на их территорию. Таким образом, Финляндия трижды нападала на Россию с целью захвата ее территории. Такая вот маленькая мирная страна». Вот так Маннергейм «не хотел воевать с Россией. Еще очень умилительно выглядит пассаж Штепы про то, как Маннергейм знал русский лучше, чем финский. При этом Вадим Владимирович подталкивает неподготовленного читателя к выводу, что Маннергейм был, можно сказать, истинно русским человеком (а для «истинно русских», как известно, СССР – это «жидо-большевистский режим», и с ним не воевать просто нельзя). При этом Штепа деликатно умалчивает то, что Маннергейм был этническим немцем, а русский выучил только потому, что вот нельзя было скромным юношам с нацокраин сделать в России военную карьеру без знания русского языка (фашизм чистой воды).

 

И, наконец, еще одно: со страниц своей статьи Штепа советует читателям книгу Юкки Куломаа «Финская оккупация Петрозаводска». И при этом говорит: «А за все время оккупации, по статистике, которую приводит Куломаа, в финских переселенческих лагерях умерло около 3 тысяч человек». Думаю, за эту фразу Вадиму Владимировичу стоит сказать спасибо: по крайней мере, сразу становится понятно, что же это за книга. Безусловно, 3 000 погибших  за всю оккупацию – бред полнейший. Обратимся к книге Э. Пиэтола «Военнопленные в Финляндии 1941—1944»: «За первый год войны, с 1 июля 1941 года по 30 июня 1942 года, умерло общей сложностью 14232 военнопленных, или 76,1 процента всех погибших военнопленных. А всего умерло в плену около 18700 человек». Иными словами одних только военнопленных в лагерях умерло 18 700.» А ведь были еще погибшие и среди мирного населения. Понятно тебе, читатель, какие книжки использует Штепа? А Пиэтола тем временем пишет и еще одну крайне важную вещь: «Большое количество жертв (такое неимоверно большое!) среди военнопленных в Финлян­дии — это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора».  Это я уже не говорю о том, как в этих «переселенческих лагерях» обращались с военнопленными. Голод, болезни, издевательства. Все это прекрасно описано у того же Пиэтолы и Х. Сеппяля («Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах»). Но любому борцу с советской пропагандой ясно, что эти финские историки давно и с потрохами продались  Совдепу и до сих пор пишут мерзкую клевету на Финский Освободительный Режим – так, по инерции.

 

Подводя итоги, хочется заметить, что Вадим Владимирович, судя по всему, плохо разбирается в истории советско-финских войн. Но при этом лезет все туда же – бороться с танком «совецкой пропаганды». При этом он использует полный набор приемов той самой «пропаганды»: умалчивание фактов, ложь, броские эпитеты вроде «антирусской ленинской политики», ничем не подтвержденные сведения вроде «сотен погибших на строительстве Беломоро-Балтийского канала заключенных» и проч. Стыдно, Вадим Владимирович.

 



(Post a new comment)


[info]mitiaf
2006-12-27 04:05 pm UTC (link)
Вы цитируете себя и снова повторяете ошибку / неточность / ляп (назовите как хотите) на которую Вам уже указывали в комментариях к Вашей статье: "Но Финляндии было мало награбленного советского имущества, им захотелось еще и советской территории. В мае 1918 года финские войска нападают на Печенегу" - в 1918 году ни советского имущества, ни советской территории не существовало, по причине отсутствия Советского Союза.

После таких проколов очень сложно доверять тому, что Вы пишете

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-27 04:33 pm UTC (link)
Ну, посните мне, какое же тогда имущество было у Российской СОВЕТСКОЙ Федеративной Социалистической Республики. Очень интересно будет послушать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mitiaf
2006-12-27 05:15 pm UTC (link)
Если Вам интересно мое личное мнение - имущество Российской Федерации. Российское, федеральное. Как и территория. И солдаты, и офицеры, и военные базы: В 1918 году, финны тысячами расстреливали российских солдат и офицеров, экспроприировали имущество российских граждан, грабили российские военные базы, захватывали российские суда и проч. Причем все это проходило без какого-либо сопротивления российских войск.

Или я Вас неправильно понял и в процитированном отрывке имелись в виду граждане бывшей Российской империи?

Читателям-дуракам, вроде меня, было бы гораздо проще следить за Вашими построениями, если бы Вы объяснили, какую именно смысловую нагрузку будет иметь тот или иной употребляемый Вами термин в разных частях Вашей статьи. Чтобы не сомневаться в том, что когда Вы пишите: "Впрочем, возможно, Маннергейм и Рюти были агентами советской разведки?" подразумевается именно разведка СССР, а не Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.

Мне жаль, если Вы восприняли мое замечание, как личный выпад или желание уязвить. Поверьте, это никак не входило в мои намерения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gezesh
2006-12-27 05:37 pm UTC (link)
Если Вам интересно мое личное мнение - имущество Российской Федерации. Российское, федеральное. Как и территория.

С тем же успехом можно утверждать, что имущество СССР - социалистическое или союзное. А США - штатовское.

Или я Вас неправильно понял и в процитированном отрывке имелись в виду граждане бывшей Российской империи?

Просто по отношению к гражданам термин "советские" мне было употреблять сложнее. По определенным причинам.

Чтобы не сомневаться в том, что когда Вы пишите: "Впрочем, возможно, Маннергейм и Рюти были агентами советской разведки?" подразумевается именно разведка СССР, а не Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.

А когда сейчас говорят "российский город", к примеру, у Вас не возникает сомнений, имеется ли в виду город РФ или таки РИ? Для того, чтобы сомнений не вызывало, нужно воспринимать фразы в контексте.;)

Мне жаль, если Вы восприняли мое замечание, как личный выпад или желание уязвить. Поверьте, это никак не входило в мои намерения.

Я тоже прошу прощения, если мой ответ Вам показался излишне резким. Просто, на мой взгляд, это последнее, что можно было критиковать в моей статье. Тем паче, что я, как мне кажется, не был неправ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mitiaf, 2006-12-27 06:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sanitareugen, 2006-12-27 07:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mitiaf, 2006-12-27 10:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 07:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mitiaf, 2006-12-27 10:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 10:51 pm UTC (Expand)

[info]estland
2006-12-27 08:07 pm UTC (link)
Финляндия признала Совдепию только в 1920. И наоборот. До этого граждане российской империи разбирались между собой и только потом выяснилось, что "бывшие". Поскольку и граждане русской национальности так же расстреливали граждан русской (и нерусской) национальности, то тут неоправдано возлагать на финов некую особую моральную отвественность

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 08:39 pm UTC (Expand)
Мне кажется, Вы путаете термины...
[info]sanitareugen
2006-12-27 05:47 pm UTC (link)
"советское" и "союзное".
РСФСР была с самого начала "Советской Республикой", "Советской Россией".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mitiaf
2006-12-27 06:40 pm UTC (link)
Возможно я перегибаю палку. Хотя обычно термин "советское" употребляется именно в таких устойчивых оборотах, как "молодая советская республика", эмигрантская "совдепия" и т.п. Я объяснил чуть выше, почему мне так режет слух смешение российского и советского.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ну, давайте начнём с этимологии.
[info]sanitareugen
2006-12-27 06:51 pm UTC (link)
Советы - форма самоорганизации населения, противостоявшая другим формам власти и возникшая в 1905-1906 годах. В 1917 она стала основой государственного строительства в России, а потом распространилась практически на всю территорию бывшей РИ (Советского Союза). В плане государственного устройства советская форма характеризовалась многоступенчатыми косвенными выборами, разделением законодательной власти на две части - собирающуюся на непродолжительное время, а остальное время работающую на производстве и постоянно действующую, а также специфическими формами избирательного ценза. С 1936 года, впрочем, осталась только вторая характеристика. Очевидно, власть в описываемый период принадлежала Советам, и употребление прилагательного "советский" было вполне оправдано. С появлением СССР возникла необходимость разделять СССР и РСФСР, и определения "российский советский" и "союзный советский" сократились до "российский" и "советский" (но также и "союзный") соответственно. Однако и при обсуждении собственно российских проблем вполне оправдано было использование прилагательного "советский" применительно, скажем, к противопоставлению царских и советских времён и т.п.
Однако на указанный момент имела место именно Советская Россия, и прилагательное "советский" вполне уместно, тем более что в это же время функционировали и иные силы, претендовавшие на то, чтобы действовать от имени России.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Ну, давайте начнём с этимологии. - [info]mitiaf, 2006-12-27 10:23 pm UTC (Expand)

[info]severr
2006-12-27 04:21 pm UTC (link)
1+

(Reply to this)


[info]kommari
2006-12-27 06:48 pm UTC (link)
есть еще замечательный факт - процент финских военнопленных, умерших в советском плену во время первой и второй войн, ниже, чем процент советских военнопленных, умерших в финском плену

(взято из финской книжки, могу найти название)

это к вопросу о страшном СССР, Гулаге и "добрых" финнах


постинг очень информативный, трудно что-то добавить, спасибо!

(Reply to this) (Thread)


[info]kommari
2006-12-27 06:55 pm UTC (link)
Teuvo Alava - Dmitri Frolov - Reijo Nikkilä
"Suomalaiset sotavangit Neuvostoliitossa" - "Финские военнопленные в СССР"
477 страниц + иллюстрации 35 странц, Edita 2002

это из этой книжки

будет интересно - возьму в библиотеке и пришлю цифры

(Reply to this) (Parent)


[info]gezesh
2006-12-27 08:13 pm UTC (link)
Так и есть. За зимнюю войну, например финском плену умерло 113 из 5500-6100 советских военнопленных. В СССР же погибло 13 из 867 военнопленных. Кроме того, в русском лагере у финнов было достаточное питание, преемлемое медицинское обслуживание, нормальные условия. За всю войну было всего 4 случая применения дициплинарных наказаний против финских военнопленных - их отправляи на гауптвахту. У русских же военнопленных было скудное питание, поступали многочисленные жалобы на плохое медицинское обслуживание, издевательства со стороны лагерного персонала и т.д.

Однако есть и еще более интересная статистика: из 867 финнов в Финляндию отказались возвращаться после войны 20, а из 5500-6000 советских пленных невозвращенцев оказалось меньше 100. То есть процент финнов, оставшихся после войны в СССР больше, чем процент русских, оставшихся в Финляндии. Такая вот занимательная арифметика.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]crazycat_meyr
2006-12-27 10:38 pm UTC (link)
Не надо забывать, только как наши власти старались возвратить на Родину, своих сограждан.
Думаю желающих остаться было больше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gezesh
2006-12-27 10:50 pm UTC (link)
Вряд ли. Думаю, финны оставляли всех, кто этого хотел. А потом обменивали этих невозвращенцев на граждан Финляндии, находившихся на территории СССР. Последний обмен состоялся 21 апреля 1941, когда рядовой Губаревич был обменен на финскоготорговца Ниеминена.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-27 11:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 11:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-27 11:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 11:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-27 11:20 pm UTC (Expand)

[info]estland
2006-12-27 07:59 pm UTC (link)
в 1918 не только фины "расстреливали российских граждан" но и российские граждане расстреливали российских граждан, и вообще. Если болэшевиков - то это же террористы. Значит делали антитеррористическую операцию.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-27 08:17 pm UTC (link)
Проблемы чужого государства не должны касаться финнов.:)
Кстати, финны в этом плане тоже неплохо оторвались в 1918.;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]crazycat_meyr
2006-12-27 09:59 pm UTC (link)
А, что они тогда делали на територии независимой Финляндии?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gezesh
2006-12-27 10:44 pm UTC (link)
Кто "они"? Русские солдаты? Видите ли, до 1917 Финляндия была частью Российской Империи, и русские солдаты на ее территории охраняли свою Родину. После того, как Финляндия стала независимой, солдаты пытались покинуть места своих расквартирований. Но им в этом очень сильно мешали: захватывали русские форты, арестовывали целые гарнизоны, захватывали корабли, на которых русские солдаты отплывали в Кронштадт, небольшие группы солдат просто захватывались и отправлялись в концлагеря. И все это проходило при полном отсутствии сопротивления со стороны русских.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-27 10:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 10:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-27 11:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 11:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-27 11:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 11:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 08:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 02:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 04:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 04:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]koljasik, 2007-06-28 10:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-06-29 03:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]koljasik, 2007-06-29 03:19 pm UTC (Expand)

[info]crazycat_meyr
2006-12-27 10:01 pm UTC (link)
Извините но про Финляндию, пурга у вас та ещё вышла.
Тут и дальше Майнилы ходить не надо.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-27 10:45 pm UTC (link)
А можно конкретней?:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]crazycat_meyr
2006-12-27 10:54 pm UTC (link)
Скажем, так ваши довады я не нашёл убидительными, склонен согласится с вашим аппонентом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 10:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-27 11:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 11:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-27 11:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 11:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 08:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 02:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 03:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 03:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 09:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 02:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 03:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 03:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 03:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 03:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 04:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 04:24 pm UTC (Expand)

[info]zharkov
2006-12-27 10:58 pm UTC (link)
А вот очень интересно (я без сарказма, действительно хочется узнать): откуда у Финляндии, которая до 1917 или 1918 года вроде бы вообще никогда не была независмым государством, появились эти самые имперские амбиции? Были частью Российской Империи, получили нахаляву независимость, и тут же стали такой агрессивной страной, вон, аж на Ленинград замахнулись.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-12-27 11:04 pm UTC (link)
Финский национализм процветал тогда уже достаточно давно, несмотря на все преференции, которые РИ выдала Финляндии. Финские националистические организации сотрудничали с японской разведкой в Русско-японскую войну, финские добровольцы воевали на стороне Германии в Первую мировую, финский щюцкор - по сути, главный творец победы белофинов в финскую гражданскую - изначально создавался как антироссийское военизированное формирование, которое должно было воевать против русских войск, если бы дополнительный их контингент был введен в Финляндию для отражения немецкого десанта. Кстати, обучались бойцы щюцкора тоже в Германии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zharkov
2006-12-27 11:21 pm UTC (link)
Спасибо, но все-таки не очень понятно... Ведь это все можно трактовать как "борьбу за независимость", а почему именно имперские амбиции, т.е. стремление к захвату новых территорий? У финнов же не было таких "традиций" в истории, в отличие от Швеции или Германии. Чисто ослабленного и этнически чуждого соседа пограбить захотелось?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-27 11:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 11:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 01:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2006-12-28 04:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-12-28 04:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]krovavayagebnya, 2007-01-11 09:40 pm UTC (Expand)

[info]rutopist
2006-12-28 12:30 am UTC (link)
Ньет, Молотофф! :))

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…