gezesh ([info]gezesh) wrote,
@ 2006-10-31 15:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Либеральная" история России, или мифы о советско-финских отношениях

Вчера, бороздя просторы Интернета, наткнулся на интересную статью, критикующую выступавших в эфире радиостанции "ЭХО Москвы"  В. Дымарского и Д. Захарова. Статья, в общем-то, правильная и неплохо написанная, но, тем не менее, я тоже решил пройтись по товарищам с "ЭХА".
Дымарский и Захаров ведут на оной радиостанции свою "историческую" передачу "Цена победы", посвященную различным аспектам Второй мировой, о которых "не пишут в энциклопедиях".  И вот, 5 июня 2006 года у них в эфире состоялся такой диалог  с дозвонившимся в студию слушателем (цитата точная, взята с 
сайта радиостанции):


СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владислав, Саратов. У меня, в общем-то, две реплики, если можно, по поводу прошлой передачи и по поводу сегодняшней. Вот в прошлый раз Захаров сказал, что якобы Финляндия не воевала с Россией. 


Д. ЗАХАРОВ: Это и я говорил, мы говорили сто пятьдесят раз.

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать ему, что 26 июня 1941 года Финляндия официально объявила войну Советской России.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, когда Советский Союз объявил войну Финляндии, пошел на Финляндию?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы имеете в виду 1939 год? Я говорю про 1941 год.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду июнь 1941 год.

СЛУШАТЕЛЬ: И совместно с германскими войсками, кстати, я могу…

Д. ЗАХАРОВ: Владислав, извините, помолчите секунду. Первый удар Советский Союз нанес во второй финской войне 22 июня 1941 года.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня есть книга, прочитайте, пожалуйста…

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте я вам дам другую книгу, читать надо разные книги.

Д. ЗАХАРОВ: Послушайте еще секунду. Финские дипломаты осаждали МИД в Москве с просьбой не начинать против них войну, они хотели заключить перемирие. Последний, достаточно эффективный и массированный удар по Финляндии, которые переполнил чашу терпения, был нанесен 25 июня. И вот после этого 26 числа финны уже вынужденно…

СЛУШАТЕЛЬ: Так, в общем, я хочу сказать вот еще. Объясните, пожалуйста, но ведь в Финляндии армия была 600 тысяч человек, кстати, не такая уже и маленькая, это 17% всего населения страны. И совместно с германскими войсками, которых было 250 тысяч, вторглась в Россию. Кстати, могу сказать еще одну вещь, что финны…

Д. ЗАХАРОВ: Извините, Владислав, они не вторглись в Россию, а они вошли на территорию, которая у них была аннексирована в 1939 году.

СЛУШАТЕЛЬ: Минуточку, а бои на реке Свирь, где финнам пустили кровь?

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы о чем сейчас спорим? Мы сейчас все равно истину…

СЛУШАТЕЛЬ: А по поводу еще финнов могу сказать, что финны виновны в том, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, вам финны покоя не дают.

СЛУШАТЕЛЬ: …что прежде всего в Петербурге случилось, прежде всего они блокировали его и они в этом тоже виновны, в смерти ленинградцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом поговорим отдельно.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, тут есть абсолютно однозначный и абсолютно прозрачный ответ. Если бы с 22 июня по 25 июня не бомбили Финляндию и она бы не присоединилась к Германии, не выступила на стороне Германии, то Ленинград не оказался бы в блокаде.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да финны хотели вообще соблюсти нейтралитет.

Д. ЗАХАРОВ: Нейтралитет. Просто блокады бы не было, потому что была бы возможность снабжения Ленинграда через Финляндию, это как Отче наш.


Вообще, конечно, можно долго рассуждать о том, что, наверное, как-то не правильно в эфире кидаться такими фразами, как "Помолчите секундочку" и "Я Вам дам другую книгу", особенно по отношению к собственным слушателям. Демократия и свобода слова во всей своей красе. Такой вот в России либерализм. Вообще, интеллектуальный уровень и искрометный юмор господ ведущих просто поражает мое воображения. В том же эфире был еще один занятный диалог:

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот здесь наш неутомимый вещий Олег из Москвы пишет еще одну банальность, как ни передача, так он какую-то банальность пишет и считает, видимо, что это очень сильно: "Господа ведущие, видимо, забыли, что на море и океане тоже нет опорных точек коммуникации, только в отличие от пустыни до дна далеко". Гениальное открытие. Гениальное.


Д. ЗАХАРОВ: Да. А в космосе воздуха нету.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нету. Вот, молодец, видимо, вещий Олег много читает, я думаю.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Одну и ту же книжку. 

Все-таки книжка (та самая, ага) не дает покоя уважаемым ведущим.  Ну ладно, все было бы ничего, если бы Дымарский с Захаровым хотя бы что-то приблизительно имеющее отношение к реальной истории рассказывали. Но они все как-то больше по сказкам специализируются. Среди замечательных перлов исторической мысли ведущих можно выделить их фразу о том, что, мол, открытию второго фронта мешала, главным образом,  борьба союзников с немцами в Африке.  Ну, ясен пень, мешала. Равно как и немцам борьба с англичанами в Африке мешала напасть на СССР. Тем не менее, немцы со своей задачей как-то справились, а вот союзники - нет. А все потому, что куда больше, нежели армия Роммеля, открыть второй фронт союзникам мешало их собственное нежелание это сделать. Англичанам и американцам было очень радостно смотреть, как Германия и СССР весело грызут друг друга. И, само собой, ни англичане, ни американцы, не желали заканчивать это милое представление. Поэтому и не лезли особо в Европу.  Что характерно: когда весной-летом 1942 года стратегическая инициатива, ввиду ряда крупных поражений РККА (разгром Крымского фронта и падение Севастополя, поражение под Харьковом, сдача Донбасса, Ростова Ставрополя, Новороссийска и проч.), перешла к Вермахту, союзники зашевелились и 19 августа 1942 года высадили свой десант во Франции, в районе города Дьепа,  однако там немцы наваляли англичанам и канадцам по первое число, прицельным огнем перебили всех офицеров, уничтожили большую часть десанта, захватили всю технику и отправили британцев обратно на остров. После этого союзники поняли, что высадка десанта в Европе требует несколько больших усилий и несколько более тщательной подготовки. Однако, к счастью для англичан, никаких усилий от них не потребовалось, так как осенью-зимой 1942 немецкое наступление увязло в трупах советских солдат, а потом и вообще откатилось назад. Так что идею об открытии Западного фронта союзники забыли, как страшный сон, и не вспоминали вплоть до того момента, когда речь уже пошла о разделе послевоенной Европы, к которому можно было и не успеть. Разумеется, обвинять союзников в подобной стратегии абсурдно: они спасали своих солдат и преследовали свои геополитические интересы (в конце концов, Сталин решил "помочь" американцам с Японией тоже только тогда, когда ее судьба была уже решена, и тоже только для того, чтобы поучаствовать в разделе Страны Восходящего Солнца и ее бывших сфер влияния), однако и не признавать того, что такая стратегия имела место - глупо. 
Ну да ладно, оставим манеры Дымарского с Захаровым на их собственной совести, а вопросы открытия Второго фронта для какого-нибудь другого обсуждения. Сегодня меня интересует вопрос о войне (а точнее - войнах) СССР с Финляндией. Всего лишь в несколько фраз Дымарский с Захаровым умудрились впихнуть столько псевдоисторического идиотизма, что я даже не знаю с чего начать. Поэтому, пожалуй, я отойду от обсуждения непосредственно реплик эховцев и изложу наиболее распространенные мифы о советско-финских отношениях первой половины XX века.

Миф первый. В 1939 году большой и страшный Сталин напал на маленькую мирную Финляндию и отобрал у нее ее исконную территорию.


Прежде всего, хочется сказать, что "маленькой и мирной Финляндии" в то время не существовало. Существовало сугубо милитаризированное полицейское государство. С полицией (кстати, сотрудничавшей с Гестапо в свое время), концлагерями, своим аналогом СС (щюцкор - охранный корпус), до которого финны додумались куда раньше немцев, и т.д. Государство это было  крайне враждебно по отношению к СССР.  В 1918 году, финны тысячами расстреливали российских солдат и офицеров, экспроприировали имущество российских граждан, грабили российские военные базы, захватывали российские суда и проч. Причем все это проходило без какого-либо сопротивления российских войск. Потому что часть этих войск просто не хотела воевать и всего лишь стремилась сама уехать из Финляндии и оказаться дома, а у другой части руки были связаны Брестским миром (Германия в то время была союзником белофиннов, больше того, германские войска располагались на территории Финляндии, а раздражать немцев войной с финнами Ленин не хотел). Таким образом, финны просто-напросто грабили и убивали мирных граждан. Но Финляндии было мало награбленного советского имущества, им захотелось еще и советской территории. В мае 1918 года финские войска нападают на Печенегу. Надо заметить, что занимавший в то время пост главнокомандующего финской армией Маннергейм, изначально ставил задачей захват Восточной Карелии, Кольского полуострова и Петрограда. Однако с помощью британских морпехов русским удалось отбить несколько атак финнов. А после того, как Германия отказалась поддерживать Финляндию в войне с РСФСР, руководству страны Суоми ничего не оставалось, кроме как пойти на переговоры, которые прошли в августе в Берлине, однако закончились ничем.  В апреле 1919 года, по разработанному уже регентом Маннергеймом плану нападения на РСФСР, финские войска вторглись на территорию России, захватили Видлицу, Олонец, вышли к Пряже и увязли где-то в 10 км от Петрозаводска. Весь май и июнь шли ожесточенные бои, а 22 июня советским войскам был отдан приказ перейти в контрнаступление. В результате удачной Видлицкой операции финны были отброшены за государственную границу. Маннергейм в очередной раз планировал поход на Петербург, который барон мечтал видеть, как минимум, в роли вольного города вроде Данцига, скоординировав его (наступление то бишь) на этот раз с Юденичем, однако британское и финское правительство совместными усилиями удержали регента от этого шага, так что Юденичу в октября 1919 пришлось проводить наступление в одиночку при небольшой огневой поддержке британского флота. Наступление, само собой, провалилось, но не суть. Кстати, на протяжении всего лета и осени 1919 финские самолеты бомбили Кронштадт. 14 октября 1920 года был подписан Тартусский (Юрьевский) мирный договор между РСФСР и Финляндией. Однако договор не остановил имперские замашки финнов, и те в ноябре-декабре 1921 вновь вторгаются на территорию России. Финские части заняли Кестеньгу, Поросозеро, Реболы и т.д. Однако в январе 1922 советские войска перешли в контрнаступления, в феврале взяли Ухту и отбросили финнов на их территорию. Таким образом, Финляндия трижды нападала на Россию с целью захвата ее территории. Такая вот маленькая мирная страна. Теперь перейдем непосредственно к событиям, предшествовавшим Зимней войне.  Надо ли говорить, что после того, как Финляндия и Прибалтика оказались независимыми, СССР оказался в крайне тяжелом положении. Второй по величине (по состоянию на 1939 год) город находился всего в нескольких десятках километрах от границы враждебного Союзу государства. Финляндия с 1922 года постоянно готовилась к войне с СССР. В 1930 Финляндия заключила договор с Эстонией о совместных действиях по перекрытию Финского залива в случае войны с СССР. Береговые батареи обоих этих государств могли свободно топить любые суда в Финском заливе. То есть весь Балтийский флот СССР был заперт на единственной военно-морской базе - Кронштадте. А база эта опять же свободно расстреливалась даже стандартной сухопутной артиллерией финнов, не говоря уж о крупнокалиберных береговых пушках (кстати, украденных у России в 1917). В том же 1930 был подписан договор Финляндии со Швецией, по которому последняя, в случае войны финнов с русскими, обязалась предоставить войска под видом добровольцев и технику. Иными словами, СССР оказался в окружении враждебных государств, его флот оказался запертым  в порту, находившимся в зоне действия артиллерии противника, а второй по величине город страны находился под постоянной угрозой со стороны потенциального противника. Вполне логично, что СССР хотел оградить себя от всех этих неприятностей. Причем сначала он пытался это сделать мирным способом. Еще в 1938 году Ярцев вел неофициальные переговоры с представителями Финляндии о решении Карельского вопроса. В начале 1939 прошли официальные переговоры между СССР и Финляндией, на которых СССР вначале предложил Финляндии хотя бы наладить мирные отношения и заключить пакт о взаимопомощи. Затем СССР предложил Финляндии обмен территории карельского перешейка на территорию советской Карелии. Финляндия отвергла все эти предложения, а вместо них провела тотальную мобилизацию армейских возрастов до 33-летнего возраста. У Сталина просто не оставалось выбора. В результате СССР 30 ноября 1939 года напал на Финляндию. Ввиду всего вышесказанного, представлять СССР в качестве агрессора довольно-таки глупо. Однако либеральным "историкам" законы логики - не указ. У них "другие книжки".
Теперь поговорим о том, какую же такую "исконную территорию" СССР отобрал у Финляндии. По договору от 12 марта 1940 года СССР отходил Карельский перешеек с Выборгом, острова Выборгского залива, западное и северное побережья Ладожского озера с Кексгольмом, финские части полуостровов Рыбачий и Средний. А теперь вопрос: какое отношение эти территории имеют к Финляндии? Больше того: о каких "исконных землях" Финляндии мы говорим, если такого государства до 1917 года не было? Впору говорить о том, что Финляндия - это исконная территория России и Швеция, так что, исходя из принципов исторической справедливости, Стокгольму и Москве надо бы ее поделить между собой, и все дела. А что касается Карелии, то это то вообще историческая территория России. Карелы были данниками еще Новгорода. Как же попала Карелия в состав Финляндии?  Да очень просто, так же, как Крым в состав Украины: в 1811 году Александр I издал указ о присоединении к Великому княжеству Финляндскому Выборгской и Кексгольмской губерний. Однако такой "подарок" вовсе не делает Карелию "исконно финской землей". Таким образом, в 1940 году в состав СССР вернулись издревле русские территории, по недоразумению оказавшиеся под юрисдикцией Финляндии. 

Миф второй. Финляндия вовсе не собиралась вступать во Вторую мировую войну, а пыталась "соблюсти нейтралитет", и только коварное нападение советских войск в июне 1941 заставило финнов объявить войну СССР.


Надо заметить, сам Маннергейм в мемуарах называл промежуток между Зимней войной и "войной-продолжением" (как называли советско-финскую войну 1941-1944 сами финны) "вооруженным миром". Финляндия постоянно готовилась к войне и имела самые тесные контакты с Германией.  Сам Маннергейм дружил с Геррингом. 12 сентября 1940 года в Хельсинки было подписано соглашение о транзите немецких войск через территорию Финляндии. 16 декабря 1940 года Берлин посетили финский генерал-майор  Пааво Талвела и военный атташе Финляндии в Германии полковник Вальтер Хорн. Там Талвел был посвящен в детали плана "Барбаросса" (это признают даже финские историки). В январе 1941 Германию посетил начальник Генштаба финских войск Хейнрикс, где он обсудил с немецким командованием подробности совместных боевых действий против СССР. В своей речи 22 июня 1941года Гитлер заявил, что плечом к плечу с немецкими солдатами против большевиков дерутся финны. 17 июня в Финляндии была проведена всеобщая мобилизация. Одним словом, ни для кого, кроме либеральных историков вроде Дымарского и Захарова, уже давно не секрет, что Финляндия планировала напасть на СССР и ни о каком нейтралитете и речи не было. А теперь по поводу того, кто первым начал войну.  Захаров вон утверждает, что СССР "пошел" на Финляндию 22 июня (правда, мне не совсем ясно, что конкретно имел в виду Захаров). 25 июня ВВС СССР бомбили аэродромы на территории Финляндии. Это были первые боевые  действия советских войск против финнов. Но посмотрим, что предшествовало этому налету. 21 июня в 16 часов 15 минут финны высадили на демилитаризованных, согласно Женевской конвенции 1921 и договору с СССР 1940, Аландских островах пятитысячный десант. Финны арестовали весь персонал российского консульства на островах (31 человек) и вывезли его в Турку (надо ли напоминать, что похищение двух солдат для нормальных стран уже является достаточным предлогом для начала войны, а тут мы наблюдаем похищения 31 одного мирного гражданина). 21 июня в 23 часа финские подводные лодки начали выставлять минные заграждения поперек Финского залива. При этом финские подводники получили приказ топить военные или крупные торговые советские суда, если таковые окажутся поблизости. 22 июня отряд финских диверсантов в размере 16 человек на двух гидросамолетах высадился на Коньозере и попытался взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала. 22-24 июня финские самолеты вели разведку над территорией СССР (один из них был даже сбит недалеко от Таллинна). С территории Финляндии на СССР напали немецкие части. На финских аэродромах  располагались самолеты Люфтваффе, бомбившие советские города. И вот именно эти самолеты и уничтожали на финских аэродромах советские бомбардировщики. И после этого Финляндия объявила войну СССР (именно Финляндия объявила войну, а не наоборот; советские войска воевали против немцев в Финлянди, а не против самих финов). Хотя, надо заметить, у СССР было предостаточно поводов для нападения на Финляндию. Но, по всей видимости, все эти факты не были изложены в той самой "книге", которую Дымарский порывался дать слушателю Владиславу, поэтому-то Дымарский о них и не знает.

Миф третий. Войска Финляндии во Второй мировой преследовали единственную цель: вернуть захваченные СССР в 1940 финские земли. Они не собирались ни присоединять другие территории, ни брать Ленинград.

Еще 10 июля Маннергейм издал свой приказ №3, который гласил:"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин. Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная, ожидала восхода зари... Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее". В этом приказе Маннергейм напрямую говорит о присоединении к "Великой Финляндии" Восточной (то есть русской даже после 1917 года) Карелии. То есть речь о возвращении к границам 1939  не идет. В дальнейшем финские войска захватили Петрозаводск, который тоже финским никогда не был. Интересный факт: летом 1942 года (когда, как я уже говорил, у советских войск возникли большие проблемы) Ярцев через стокгольмских посредников передал финскому руководству предложение начать переговоры о выходе Финляндии из войны на условиях возвращения к границам 1939 года. Причем, учитывая то, что политика - это большой рынок, и главное там - торги, а положение летом 1942 у СССР было такое, что он был не в состоянии диктовать какие бы то ни было условия, лично я склонен считать, что Сталин готов был заключить мир и на условиях uti possidetis ("кто чем владеет") и даже на условиях передачи финнам всей восточной Карелии и Кольского полуострова. Однако Финляндия проигнорировала это предложения. Значит, она хотела именно Великой Финляндии с огромными территориальными приращениями, а вовсе не возвращения к своим прежним границам. В 1943 году СССР вновь предлагает мир Финляндии через посла в Швеции Коллонтай, однако на этот раз уже на условиях возвращения к границам 1940 года. Финны отказываются. В результате, угробив несколько десятков тысяч солдат, они в ноябре 1944 все-таки согласятся на такие условия. Хотя тогда СССР  мог диктовать Финляндии уже совсем другие условия, но Маннергейму повезло. В очередной раз. Вообще, надо заметить, Маннергейм был человеком везучим. Он неоднократно рисковал жизнью в Русско-японской войне. В Мукденском сражении под ним был убит конь. Во время его путешествия в Китай и Тибет по заданию русской разведки он так же неоднократно подвергался опасности: например, спал в постели прокаженного - и ничего. Да и вообще, путешествовать по Тибету - дело неблагодарное: иностранцев там не любят, могут и до смерти забить, и камнями закидать - там это запросто. И в Первую мировую судьба была благосклонна к Карлу Густаву. В 1917 в Петрограде он чудом несколько раз избежал ареста (читай: расстрела). В финскую гражданскую фортуна опять же была на его стороне: белофинны сумели выйти из достаточно сложной ситуации, в которую их загнала Красная Гвардия. В 1939 Финляндия и Маннергейм лично опять же избежали особо тяжелых последствий. Мир 1944 года вообще был манной небесной для Финляндии, а уж Маннергейм вообще вышел сухим из воды, несмотря на то, что союзники долго намекали ему на то, что он может оказаться на одной скамье подсудимых со своими нацистскими союзниками. Однако я увлекся, прошу у читателей прощения. Вернемся к событиям Великой Отечественной. О том, что Финляндия вовсе не собиралась оставаться в своих границах говорят еще и попытки финнов взять Ленинград. Заявления некоторых псевдоисториков о том, что, мол, Маннергейм никогда и не собирался брать этот город, - извините, просто бред. А зачем же тогда финны держали свою северную часть блокадного кольца, обрекая сотни тысяч людей на голодную смерть? Зачем их суда пытались перекрыть "дорогу жизни"? Что касается того, что Маннергейм ни разу ни попытался штурмовать город, так это объясняется вовсе не нежеланием его это делать, а банальной неспособностью.  У финнов просто не было сил атаковать Ленинград. Маннергейм мог положить не ленинградской оборонительной линии всю свою армию и так и не добиться существенных успехов. У финнов практически не было тяжелой артиллерии и тяжелых танков для штурма укреплений города. Не могли финны рассчитывать и на помощь с моря:  к началу войны у Финляндии было всего два крупных корабля: броненосцы береговой обороны "Вайнаманен" и "Ильмаринен". 18 сентября 1941 "Ильмаринен" подорвался на мине и затонул. После этого события фины упрятали "Вайнаманен" куда подальше и до конца войны он вообще больше не участвовал в боевых действиях. Так что крупнокалиберные корабельные орудия тоже не могли принимать участия в штурме Ленинграда. Да и ситуация в финской армии была сложная. Финны просто отказывались воевать за "Великую Финляндию". Участились случаи дезертирства, порой солдаты просто не подчинялись приказам. Одним словом, Маннергейм физически был не способен перейти в атаку в районе города. У финской армии была единственная возможность заставить Ленинград пасть: замкнуть второе кольцо блокады вокруг Ленинграда.  Именно для решения этой задачи финны попытались осенью 1941 форсировать реку Свирь. Однако финны, понеся огромные потери, так и не смогли этого сделать, и, соответственно, второе кольцо вокруг Ленинграда так и не замкнулось. Спрашивается: если Маннергейм не хотел брать Ленинград, зачем же тогда он обрек свою армию на кровопролитные бои на берегах Свири?

Резюмируя все выше сказанное, хочется отметить, что СССР имел дело не с маленькой мирной Финляндией, а с воинственным соседом, четырежды за 35 лет нападавшим на Россию, убивавшим и похищавшим ее мирных граждан, присваивавшем себе ее имущество, постоянно готовившимся к войне, стремившимся захватить как можно больше чужой территории во имя создания "Великой Финляндии". Однако нынешнее поколение либеральных историков читает "другие книги" и не знает элементарных вещей. А хамство таких тружеников исторической мысли, как Захаров с Дымарским, еще и не позволяет их оппонентам хоть как-то отстаивать свою позицию. Вы хотели плюрализма? Вы его получили.

И, напоследок, еще один интересный факт: в конце своего радиоэфира г-н Дымарский выдал такую реплику:

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, мы будем постепенно тогда прощаться с вами до следующей недели. Здесь нам несколько пришло сообщений по пейджеру. В частности, нас здесь просят, чтобы мы дали список книг, которые можно было бы на заданную тему изучить и прочитать. Ну, воспользуйтесь Интернетом. Раз вы пользуетесь пейджером, СМС-кой, значит, наверное, новые коммуникации вам не чужды. Воспользуйтесь Интернетом, там вы найдете такое количество, мы просто не можем давать всю библиографию. 


Очень жаль, что Дымарский постеснялся раскрыть нам название той сакральной "книги", которую он так советовал почитать слушателю Владиславу. Мне бы очень интересно было посмотреть, где же это написано, что Финляндия "хотела соблюсти нейтралитет". Но демократы-конспираторы не любят раскрывать своих источников. А жаль.



(Post a new comment)


(Anonymous)
2006-10-31 09:46 pm UTC (link)
По первой части

Государство это было крайне враждебно по отношению к СССР. В 1917 году, финны тысячами расстреливали российских солдат и офицеров, экспроприировали имущество российских граждан, грабили российские военные базы, захватывали российские суда и проч. все это проходило без какого-либо сопротивления российских войск. Потому что часть этих войск просто не хотела воевать и всего лишь стремилась сама уехать из Финляндии и оказаться дома, а у другой части руки были связаны Брестским миром (Германия в то время была союзником белофиннов, больше того, германские войска располагались на территории Финляндии, а раздражать немцев войной с финнами Ленин не хотел).


Хм. Российские солдаты, офицеры и граждане, это кто? Белогвардейцы? Кто был тогда связан Брестским миром (1918 года)? Почему Ильич не хотел раздражать немцев из-за российских граждан и офицеров? Или имеются в виду некие коммисары (Красной Армии, созданной в 1918 г декретом Совнаркома от 15 января)? Если же фины убивали "офицеров" красной армии, то в чем проблема, если мирный договор с болшевиками они заключили только в 1920 году и, совершенно логично, должны были находиться до этого момента в состояни войны? На войне убивают.

Но Финляндии было мало награбленного советского имущества, им захотелось еще и советской территории. В мае 1918 года финские войска нападают на Печенегу.

Kак же это они захотели советского имущества в 1918 если СССР появился в 1922? Имущества "Совета Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов"? Так этa организация была незаконным парламентом, который сформировали только две из существовавших в России партий, без выборов, разогнав Учредителэное Собрание, причем вскоре большевики выгнали из него вторую и остались одни. Вот что имеет сказать один из главных носителей власти, тов Троцкий: "Товарищи! Нам говорят, что мы готовим штаб для захвата власти. Мы из этого не делаем тайны, здесь выступал целый ряд представителей фронта, и все они заявляли, что если не будет скоро перемирия, то фронт бросится в тыл." (это произвольная цитата из интернета).
С какой стати фины должны были отдавать "советское" имущество тов Троцкому, Ульянову и прочим и их кабинетным "советам"?
При этом красные захватили в начале 1918 Хельсинки. Неужели красным можно, а финам - нет?

Однако договор не остановил имперские замашки финнов, и те в ноябре-декабре 1921 вновь вторгаются на территорию России. Финские части заняли Кестеньгу, Поросозеро, Реболы и т.д.

А вот фины говорят, что это было ополчение, финские националисты. При чем их интересована этническая финская территория - карелы, это финское племя. СССР тоже с соседями не шутил, примеры: попытки восстаний в 1918-1922 в ряде европейских государств, финансировемые Москвой через Коминтерн, попытка переворота в Эстонии в 1924 и пр.

В результате СССР 30 ноября 1939 года напал на Финляндию

А вот СССР это отрицал. В письме в Лигу Наций СССР заявил, что на Финляндию не нападал, "Финская Народная Республика" попросила его о помощи против буржуазного террора (точную формулировку см в интернете), советская пресса написала о "революции" в Финляндии, которой СССР интернационально помогает "по просьбе трудящихся". Причем воюют фины - коммунисты (советские карельцы), а СССР им только помогает. СССР из-за этого из Лиги наций исключили. Так же как ряд государств, известных сегодня как фашистские. Мировое сообщество, так сказать, дало оценку.
Похоже на страну, с которой хотят получить кусок территории? Нет, это страна, которую больше не признают, а признают на ее месте некую другую.

То есть весь Балтийский флот СССР был заперт на единственной военно-морской базе - Кронштадте.

Когда балтийский флот отперли с этой базы, в 1941 он славно себя показал, потеряв 80 кораблей. От мин.

Больше того: о каких "исконных землях" Финляндии мы говорим, если такого государства до 1917 года не было? Впору говорить о том, что Финляндия - это исконная территория России и Швеция, так что, исходя из принципов исторической справедливости, Стокгольму и Москве надо бы ее поделить между собой, и все дела. Карелы были данниками еще Новгорода.

А Россию надо поделить Монголии и Литве. А Новгородом управляли скандинавы.

(Reply to this) (Thread)


[info]estland
2006-10-31 09:47 pm UTC (link)
Однако это был я

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ancient_skipper, 2006-11-04 02:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]estland, 2006-11-04 07:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-04 11:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]haeldar, 2007-01-20 10:31 pm UTC (Expand)

[info]gezesh
2006-11-01 06:57 pm UTC (link)
Добрый вечер.

Хм. Российские солдаты, офицеры и граждане, это кто? Белогвардейцы?

Российские граждане - это российские граждане.:)

Кто был тогда связан Брестским миром (1918 года)?

Прошу прощения за опечатку в тексте. Нападения на русских впервые произошли в январе 1918, а не 1917, а серьезные инциденты начались уже весной после подписанного 3 марта 1918 Брест-Литовского мирного договора.

Почему Ильич не хотел раздражать немцев из-за российских граждан и офицеров?

Да потому что понимал, что, если Германия вновь вступит в войну, то ничем хорошим для России это не закончится. Ответ,по-моему, вполне очевиден.

Если же фины убивали "офицеров" красной армии, то в чем проблема, если мирный договор с болшевиками они заключили только в 1920 году и, совершенно логично, должны были находиться до этого момента в состояни войны? На войне убивают.

М-м, во-первых, они убивали всех русских в военной форме, ежели те вдруг попадутся им не в состве крупного формирования (с такими финны предпочитали не связываться), а по одиночке. Естественно, что никаких "красных комиссаров" там не было, так как не было и советской власти. Что касается войны, то ее опять же начали именно финны.



Kак же это они захотели советского имущества в 1918 если СССР появился в 1922?

А у РСФСР было не советское имущество?:)

С какой стати фины должны были отдавать "советское" имущество тов Троцкому, Ульянову и прочим и их кабинетным "советам"?

А с какой, простите, стати они должны были забирать его себе? Как там было:"Что не прибито - то ничью; что можно оторвать - не прибито"?:)

При этом красные захватили в начале 1918 Хельсинки. Неужели красным можно, а финам - нет?

А какое отношение РСФСР имела к финской Красной Гвардии? Помимо моральной поддержки и сочувствия?:)

А вот фины говорят, что это было ополчение, финские националисты.

Это были части щюцкора - регулярного военизированного формирования. Они, конечно, добровольно покинули место своего расквартирования и отправились помогать поднявшим мятеж в Карелии кулакам.:)

При чем их интересована этническая финская территория - карелы, это финское племя.

Во-первых, карелы - не финское племя, а племя карело-финской группы. Во-вторых, украинцы - тоже этнически близкий нам народ, так что нам теперь, на этом основании провести-таки на Украине интервенцию?:) В-третьих, речь идет о территориях, а не о этнической близости племен. Как я уже говорил, карелы издревле были русскими поддаными, а Карелия - русской землей. Кстати говоря, те же самые карелы чуть ли не каждый год вместе с новгородцами, ижорой или самостоятельно ходили грабить племя емь (таваста; предки финнов), так что с новгородом у них отношения были на порядок ближе, чем с финнами.
Что касается соседей СССР, то они и сами хороши. Эстонцы у себя устроили почти то же, что и фнны. Шляхтичи вон вообще распустились. Напали на Украину, потом на Литбел. А когда РСФСР при посредничестве Красного Креста попытался договориться с Пилсудским о совместных границах, поляки делегацию КК просто расстреляли.

Мировое сообщество, так сказать, дало оценку.

А каком сообществе Вы говорите?:) Лига наций в то время представляла из себя только Францию и Англию. А вон по германским посольствам в 1939 был разослан циркуляр, где говорилось, что война СССР против Финляндии - это естественная потребность Союза обезопасить Ленинград. Кстати, надо заметить, что еще в середине 30-ыз даже Литва и Польша признавали, что Финляндия ведет крайне агрессивную политику в отношении СССР и ждет удобногос лучая для нападения на него. В 1941 таки долждалась.

Когда балтийский флот отперли с этой базы, в 1941 он славно себя показал, потеряв 80 кораблей. От мин.

Приличную долю которых поставили финские заградители, начавшие это делать даже раньше, чем Германия напала на СССР.

А Россию надо поделить Монголии и Литве. А Новгородом управляли скандинавы.

Ну, все-таки на Руси было государство еще до того, как ее земли захватили Литва и Монголия, а в Финляндии - нет. Кстати, Россия была данником Сарая, а не Каракорума, так что Вы слегка не правы.:)

(Reply to this) (Parent)

этнические чистки в 1918 году
[info]kommari
2006-11-03 08:27 pm UTC (link)
TIE TUNTEMATTOMAAN kertoo venäläisten sotilaiden kohtalosta Suomen sisällissodan myrskyissä. Sodan syttyessä Suomessa oli noin 40 000 venäläistä sotilasta, joista 10 000 jäi valkoisen Suomen alueelle. Mannerheim lupasi antautuville venäläisille vapaan pääsyn kotimaahansa. Toisin kävi: suurin osa sotilaista suljettiin vankileireille. Valkoiset teloittivat satoja, mahdollisesti jopa TUHANSIA (!!! - K.) aseista riisuttuja venäläisiä sotilaita. Monelle vankikuljetus koitui tieksi tuntemattomaan.

...esimerkiksi Viipurin valloituksen yhteydessä teloitettiin noin kaksisataa venäläistä, joukossa myös siviilejä (!!! - K.), sekä Raudussa useita satoja venäläisiä.

http://www.illume.fi/Suomenkielinen/Sivut/Filmit/1918.suom.htm

Перевожу:
Фильм "Дорога в неизвестность" рассказывает о судьбе русских солдат, оказавшихся в Финляндии во время гражданской войны. Всего в Финляндии было примерно 40 000 русских солдат, из которых 10 000 оказались на территории, контролируемой белыми. Маннергейм обещал добровольно сдавшимся свобобдный проход на родину. Однако на самом деле большая часть русских была заключена в лагеря военнопленных. Из них сотни, а, возможно и несколько тысяч добровольно сложивших оружие были казнены белыми...
...во время захвата Выборга были казнены примерно двести русских гражданских лиц, еще несколько сотен в Рауту.

Это о финском документальном фильме "Дорога в неизвестность" (или "Дорога в никуда"), несколько раз показанному по финскому гостелеканалу YLE. Я его смотрел сам два раза. В числе расстрелянных русских были инженеры-путейцы, врачи, члены их семей, то есть люди, никак не замешанные в гражданскую войну в Финляндии. Кстати, не были в нее замешаны и русские воинские подразделения, потому что по Бресткому договору с Германией Советская Россия обязалась не вмешиваться в дела Финляндии - и не вмешивалась. В отличии от немцев, без помощи которых Маннергейм вряд ли сумел победить красных финнов.
За пост Вам огромнейший респект, сам очень интересуюсь историей российско/советско-финляндских отношений, прочел много финской литературы по теме.
Если не возражаете, могу сюда скидывать какую-то инфу, которая малоизвестна в России из-за языкового барьера.
В том числе по зимней и войне-продолжении. Передача "Эха" - просто наглейшая и беззастенивая ложь, хотелось морду начистить участникам за такую пургу.

(Reply to this) (Thread)

Re: этнические чистки в 1918 году
[info]gezesh
2006-11-03 08:31 pm UTC (link)
Большое спасибо за текст. За любую информацию по теме буду также очень благодарен, поскольку финских источников у меня не так много.
А что касается эховцев, то когда безграмотные люди лезут в эфир, да еще и ведут себя при этом настолько нагло, это всегда не очень приятно. Особенно, когда это касается собственной истории.

(Reply to this) (Parent)

И в исторические сообщества кидайте
[info]jescid
2006-11-03 08:55 pm UTC (link)
Вот ещё одно [info]praeteritum

(Reply to this) (Parent)

Re: этнические чистки в 1918 году
[info]andfomkin
2008-04-23 01:10 am UTC (link)
А ЧЕГО ВЫ ХОТЕЛИ ОТ ПЯТОЙ КОЛОННЫ УБЛЮДКОВ -ЛИБЕРАСТОВ . ПОРА ПИСАТЬ КНИГУ В СТИЛЕ "ЛОЖЬ СВАНИДЗЕ " ЛОЖЬ РУСОФОБИЯ И ВЛАСОВСКОЕ ХОЛУСТВО ДЫМАРСКОГО И ЗАХАРОВА в мозгопромывочном цикле" цена победы" вам спасибо с ув к-а

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

[info]novik65
2006-11-03 09:09 pm UTC (link)
Коротенько, безотносительно клоунов с "уха".

>И, само собой, ни англичане, ни американцы, не желали заканчивать это милое представление. Поэтому и не лезли особо в Европу.

Не преумножайте сущностей. Прежде всего они не имели для этого возможностей. Появились возможности - появился второй фронт.

>в конце концов, Сталин решил "помочь" американцам с Японией тоже только тогда, когда ее судьба была уже решена

Соглашение на предмет вступления СССР в войну с Японией было оговорено на Ялтинской и Посдамской конфиренции. И настаивали на этом американцы.

>В мае 1918 года финские войска нападают на Печенегу.

Угу-угу. По договору от 1 марта 1918 Печенга вообще-то к Финляндии отошла. Так что кто там на кого нападал - сие вопрос большой есть. Другой вопрос, что фины захотели откусить побольше и договор нарушили.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-11-03 09:31 pm UTC (link)
Не преумножайте сущностей. Прежде всего они не имели для этого возможностей. Появились возможности - появился второй фронт.

Позвольте с Вами не согласится. Союзники могли открыть второй фронт и в 1942 году. Для этого всего навсего нужно было провести такую же массированную атаку на Нормандию, как в 1944, а не пытаться взять береговые укрепления Вермахта, посредством 50 тысяч десянтников (для многомиллионной союзной армии цифра смешная, согласитесь). Другое дело, что ни Британия (потерявшая в войну, если мне не изменяет память чуть больше 200 тысяч человек), ни США (потерявшие 400 тысяч) не хотели за так гробить своих солдат, когда СССР и сам прекрасно справлялся. Я вовсе не упрекаю в этом союзников, напротив, они себя вели так, как и должны были - они спасали своих граждан. Я же просто констатирую очевидный факт.:)



Соглашение на предмет вступления СССР в войну с Японией было оговорено на Ялтинской и Посдамской конфиренции. И настаивали на этом американцы.

Простите, но американцы и англичане поднимали вопрос о вступлении СССР в войну с Японией еще в 1941. Эта тема обсуждалась и на Тегеранской конференции в 1943, и во время переговоров Черчилля и Идена в Москве в 1944. Просто СССР дал понять союзникам, что до победы над Германией о нападении на Японию и речи быть не может. А в войну с Японией Союз влез 9 августа 1945, а 6 августа амерканцы бомбили Хиросиму. То бишь СССР вступил в войну, когда были сняты любые вопросы о победители и даже о сроках.:)



Угу-угу. По договору от 1 марта 1918 Печенга вообще-то к Финляндии отошла.

Простите, но 1 марта 1918 года был заключен договор между РСФСР и Финляндской Социалистической Рабочей Республикой, которая de facto перестала существовать в апреле того же года. Так что договор Россия заключала совсем с другой страной, не надо путать.;)
К тому же извините, но этот договор предусматривал, помимо уступки финнам Печенеги (Петсамо), передачу русским территорию форта Ино со всем вооружением. Однако белофинны захватили вначале Ино, а затем напали на Печенегу (которая к ним и так никакого отношения не имела). В общем, Ваше замечание несколько некорректно.;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]novik65, 2006-11-03 11:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-04 02:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-05 09:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 10:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-05 11:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 11:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-05 11:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 12:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-05 01:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 02:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-06 09:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-06 02:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-06 08:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-06 11:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-07 09:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-07 11:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-08 09:48 am UTC (Expand)
Продолжая. - [info]novik65, 2006-11-08 09:49 am UTC (Expand)
Re: Продолжая. - [info]gezesh, 2006-11-08 04:02 pm UTC (Expand)
Re: Продолжая. - [info]novik65, 2006-11-08 04:14 pm UTC (Expand)
Re: Продолжая. - [info]gezesh, 2006-11-08 05:12 pm UTC (Expand)
Re: Продолжая. - [info]novik65, 2006-11-08 07:54 pm UTC (Expand)
Re: Продолжая. - [info]novik65, 2006-11-08 07:56 pm UTC (Expand)
Re: Продолжая. - [info]gezesh, 2006-11-08 08:42 pm UTC (Expand)
Re: Продолжая. - [info]novik65, 2006-11-09 08:55 am UTC (Expand)
Re: Продолжая. - [info]gezesh, 2006-11-09 02:48 pm UTC (Expand)
Re: Продолжая. - [info]gezesh, 2006-11-09 04:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 04:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 05:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-06 11:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-07 10:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 12:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-08 09:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 05:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]severr, 2006-11-04 07:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-04 11:21 pm UTC (Expand)

[info]ja_va
2006-11-04 07:32 am UTC (link)
С территории Финляндии на СССР напали немецкие части. На финских аэродромах располагались самолеты Люфтваффе, бомбившие советские города.

Это- ложь.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-11-04 04:45 pm UTC (link)
Прикольное заявление. Я, право, даже не знаю, как на него реагировать. То ли пытаться доказывать Вам совершенно очевидный для всех (включая финских историков) факт, то ли просто не реагировать на такие комментарии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]_wolf, 2006-11-04 07:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-04 08:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 02:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 04:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 04:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 04:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 05:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 06:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 07:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 07:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 08:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 08:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 09:14 am UTC (Expand)
Ссылка не прошла первый раз: - [info]ja_va, 2006-11-05 07:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 06:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 06:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 07:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 07:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 07:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 08:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 08:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 09:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nfucku2, 2008-01-18 11:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2008-01-19 07:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nfucku2, 2008-01-19 07:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-01-19 09:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nfucku2, 2008-01-19 07:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2008-01-20 06:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vlad_nick, 2006-11-07 09:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 12:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2006-11-17 06:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-17 10:54 pm UTC (Expand)

[info]ja_va
2006-11-05 03:05 am UTC (link)
Прежде всего, хочется сказать, что "маленькой и мирной Финляндии" в то время не существовало. Существовало сугубо милитаризированное полицейское государство.С полицией (кстати, сотрудничавшей с Гестапо в свое время), концлагерями, своим аналогом СС (щюцкор - охранный корпус), до которого финны додумались куда раньше немцев, и т.д. Государство это было крайне враждебно по отношению к СССР.
А СССР был другом всех народов... Особенно прибалтийских :)Безоружным и совсем без полиции/милиции.
Ни одного концлагеря на его территории, "охранный корпус", под названием ЧК не был создан за полторы дюжины лет до его появления у немцев, и, главное, очень миролюбиво настроенное по отношению к соседям :))

Еще в 1938 году Ярцев вел неофициальные переговоры с представителями Финляндии о решении Карельского вопроса. В начале 1939 прошли официальные переговоры между СССР и Финляндией, на которых СССР вначале предложил Финляндии хотя бы наладить мирные отношения и заключить пакт о взаимопомощи. Затем СССР предложил Финляндии обмен территории карельского перешейка на территорию советской Карелии. Финляндия отвергла все эти предложения, а вместо них провела тотальную мобилизацию армейских возрастов до 33-летнего возраста. У Сталина просто не оставалось выбора.

Ну да, конечно, вот сейчас Буш предложит России обменять часть территории, а она откажется, какой же выбор у него останется, кроме войны?!!

Давайте я вам предложу обменять вашу квартиру на коммуналку в Твери, только не оставляйте меня без выбора, пожалуйста, очень уж вас бить не хочется!

Надо заметить, сам Маннергейм в мемуарах называл промежуток между Зимней войной и "войной-продолжением" (как называли советско-финскую войну 1941-1944 сами финны) "вооруженным миром". Финляндия постоянно готовилась к войне и имела самые тесные контакты с Германией.

Ну точно, как и СССР ;)

Резюмируя все выше сказанное, хочется отметить, что СССР имел дело не с маленькой мирной Финляндией, а с воинственным соседом, четырежды за 35 лет нападавшим на Россию, убивавшим и похищавшим ее мирных граждан, присваивавшем себе ее имущество, постоянно готовившимся к войне, стремившимся захватить как можно больше чужой территории во имя создания "Великой Финляндии".

Ну надо же, как бедному мирному СССРу неповезло! Прям слезы на глаза наворачиваются.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-11-05 04:14 am UTC (link)
Я вот не понимаю, а что Вы вообще хотите этим сказать? Пытаетесь мне объяснить, каким страшным государством был СССР? Спасибо, я это знаю и без Вас. И я восе не стремлюсь оправдывать Союз во всех его грехах. Я просто говорю о том, что Финляндия была ничуть не лучше. Посему все Ваши аргументы слегка не в кассу, не находите?

Ну да, конечно, вот сейчас Буш предложит России обменять часть территории, а она откажется, какой же выбор у него останется, кроме войны?!!

Ну, в общем-то, когда СССР разместил ядерные ракеты на Кубе, откуда они спокойно долетали до всех крупных городов США, думаю, все помнят, что из этого вышло. И тогда СССР пошел на определнные уступки США в ответ на уступки со стороны Америки. А вот Финляндия на идти на такой компромисс отказалась. За что, собсственно, и получила.


Давайте я вам предложу обменять вашу квартиру на коммуналку в Твери, только не оставляйте меня без выбора, пожалуйста, очень уж вас бить не хочется!

М-м, вообще-то, территория, которую предлагал для обмена СССР была ровно в два раза больше той, которую он просил взамен. Учите географию.;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 04:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 05:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 06:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 07:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 07:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 08:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ja_va, 2006-11-05 08:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-05 09:19 am UTC (Expand)
Еще ссылка: - [info]ja_va, 2006-11-05 08:03 am UTC (Expand)
Re: Еще ссылка: - [info]gezesh, 2006-11-05 08:40 am UTC (Expand)
Re: Еще ссылка: - [info]ja_va, 2006-11-05 08:56 am UTC (Expand)

[info]ja_va
2006-11-05 09:03 am UTC (link)
На самом деле, весь этот спор бесполезен, конечно. Не стоило в него влезать, да уж неудержался.
Точно такие же аргументы, как у вас, приводят и защитники Гитлера: в самом деле, бедная разграбленная Германия тоже ведь находилась в кольце врагов! И как было ее не защитить от последствий грабительского Версальского мира? И всего то она хотела оградить себя от агрессии соседей, всех этих Франциий и Польш! Да и СССР угрожал еще как...
Проблема только в том, что оправдания они как короткое одеяло- как не натягивай, а ноги торчат.
Так вот и у вас- как не придумывай, а очевидно, что никому Финляндия угрожать не могла, дай бы бог самим защититься, зато вот Сталин знал, что делал, и линию свою гнул... Так или иначе, многих "освободил", и сейчас еще в Польше да в Чехии какой нибудь браться словяне при звуках русского языка плюются.
Более тут говорить не о чем, удаляюсь, оставайтесь при своих убеждениях.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-11-05 09:23 am UTC (link)
Каждому - свое. На мой взгляд, я вполне внятно доказал агрессивность Финляндии в отношении СССР. Больше того, это признавали даже иностранные политики. И, конечно же, Финляндия никак не могла угрожать СССР, когда убивала десятки тысяч голодающих ленинградцев...

Не хотите дальше беседовать - дело Ваше. Тем не менее, спасибо за дискуссию и всех благ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

ЛИБЕРАСТНАЯ РУСОФОБИЯ к-а - [info]andfomkin, 2008-04-23 01:23 am UTC (Expand)

[info]edzol
2006-11-06 05:51 pm UTC (link)
Здравствуйте!
Очень заинтересовался Вашими постами. Интересно было почитать о Финляндии. Если можно, хотелось бы почитать и о самой финской войне. Не только причины, но и ход, потери обеих сторон, причины, по которым не произошло советизации Финляндии и т.д.
С уважением

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-11-06 07:43 pm UTC (link)
Добрый вечер.
Спасибо. Честно говоря, ход этой войны меня интересует куда меньше, да и достаточно тяжело, на мой взгляд, впихнуть ход ее событий в формат обзорной статьи. Но, в принципе, могу и написать.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]edzol, 2006-11-06 08:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-06 11:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-06 11:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-06 11:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-07 12:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-07 12:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-07 08:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 05:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-08 06:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 07:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-08 07:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 08:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-08 08:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 09:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-08 09:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-08 11:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-09 05:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-09 08:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-09 06:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-09 07:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-09 10:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-09 01:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-09 06:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-09 07:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-09 10:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-09 10:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-10 12:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]edzol, 2006-11-10 12:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-10 12:56 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2006-11-27 10:22 am UTC (Expand)

[info]novik65
2006-11-09 08:53 am UTC (link)
>Однако, в этом случае Ваш "здравый смысл" не работает. По Вашим подсчетам получается, что в 1942 сухопутные войска Британии составляли меньше миллиона. Но это же бред.

:))) Я пользовался *Вашим* источником.

>Но в данном случае речь идет именно об Англии, то есть берусь предположить, что здесь не учтены вооруженные силы Канады, Австралии и т.д.

В данном случае - не знаю. А вот на сайте минобороны, который Вы так любите, четко указано "в том числе 16 канадских дивизий" :)

>Одним словом, или Вы ошиблись в подсчете, или (что лично мне кажется более вероятным) авторы сайта ошиблись, когда расписывали британскую армию по дивизиям.

Да нет, если и ошиблись, то не сильно. Разгадка - она в другом :) Говорить? ;)

>Вполне себе ясная задача. А что касается Дьепа, то в его случае проблемы были совсем иные - цеь там опять же была определена вполне четко: захват города и отступление.

Вы, видимо, не вполне понимаете термин "решительные цели". Касабельно Дьеппа - для обычного рейда группировка была избыточна, для операции вторжения - недостаточна. Смысла в операции, фактически, не было, никаких плюсов захват города с последующей эмбаркацией не давал.

>По поводу Люфтваффе: я считаю, что британцы вполне могли обеспечить оборону плацдарма от ВВС Германии

Гы. Вам не оборону плацдарма обеспечивать надо. Точнее - далеко не только оборону. Важнейшие задачи ВВС - обеспечение собственных коммуникаций и нарушение коммуникаций противника. Чтобы подвоз и снабжение не нарушались, и чтобы противник не подвел резервы и не сбросил ваш десант в море. В 44 спиты чуть ли не за отдельными машинами по Франции гонялись, хрена лысого немцы перебросили, а не резервы. В конце 42- начале 43 Вам такое положение дел не светит. А господство в воздухе жизненно необходимо.

>А что мешала начать береброску войск раньше. С начала года? Тогда к концу 1942 было бы уже полмиллиона при таких темпах.

Масса факторов, я Вам писал уже.
1) У американцев до августа 42го мягко говоря, забот полон рот. Не до Европы им.
2) Система конвоев не отлажена, активность немецких подводников в Атлантике и у Восточного побережья США очень высока.
3) Решения о подобных операциях (в данном случае - транспортировка войск и прочего с целью накопления резервов) принимаются не с бухты-барахты, подготовка занимает достаточно долгое время. Нужно выделить транспорта, охранение, перебросить с места дислокации дивизии и их матчасть, вообщем, массу всякой хрени нужно запланировать. Это как минимум месяцы. Например, посмотрите, когда было принято решение о начале операции "Торч", и когда реально пошли транспорты из США.

>Ну, черчилль же допускает такую возможность

Цитаты про 9 дивизий не будет, я правильно понял?

>Захвати союзники тот же Дьеп за первые часы операции, и была бы у них такая же радость.

Ну елы-палы. Если бы у бабушки была э-э-э, борода, она была бы дедушкой. К/л аргументом может являться только "а вот в реале в первые дни высадки в Нормандии захватили то-то и то-то". И как - захватили? Нет, ни хрена, на необородуванное побережье высаживались. Было у них, правда, еще одно ноу-хау - но в 42 до этого еще не додумались.

>>Контрольный вопрос - операцию "Торч" проводите, или нет?
>Нет.

Где и когда высаживаетесь?

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-11-09 03:48 pm UTC (link)
В данном случае - не знаю. А вот на сайте минобороны, который Вы так любите, четко указано "в том числе 16 канадских дивизий" :)

На сайте минобороны говорится об общей численности армии королевства и указывается цифра в 7 млн. Вполне допускаю, что если к 4 млн., указанным в той таблице для метрополии, добавить ВО всех колоний, то тоже получится 7 млн. Об чем, собственно, и сказал изначально.

Да нет, если и ошиблись, то не сильно. Разгадка - она в другом :) Говорить? ;)

Буду премного благодарен.:)



Смысла в операции, фактически, не было, никаких плюсов захват города с последующей эмбаркацией не давал.

Опыт и звоночек в ОКВ. Больше никаких. Кто ж спорит-то.


1) У американцев до августа 42го мягко говоря, забот полон рот. Не до Европы им.

Особенность забот американцев до августа 42-ого состояла в том, что люди им там были как-то не очень нужны. Все сражения велись в море. Даже битва за Уэйк - преимущественно морское сражение. Поэтому ничто не мешало им, на мой взгляд, отправлять, ну, хотя бы по 30 000 человек в Европы. Для американцев, которые, в случае необходимости, могли поставить под ружье миллионов этак 20 человек, цифра небольшая.

2) Система конвоев не отлажена, активность немецких подводников в Атлантике и у Восточного побережья США очень высока.

Осенью активность была той же, что не помешало американцем проводить свои войска.


Например, посмотрите, когда было принято решение о начале операции "Торч", и когда реально пошли транспорты из США.

Вы привели не очень удачный пример. Насколько я помню, "Торч" был принят только в конце июля (или начале августа?), и войска пошли тогда же. Но это из-за того, что они и так готовились к "Балеро".

Цитаты про 9 дивизий не будет, я правильно понял?

Скажем так, Черчилль нигде не отрицает возможности осуществления этой операции.:)


Где и когда высаживаетесь?

Ну, допустим, берем за основу тот же "Следжхаммер", только переносим его начало где-то на конец ноября.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]novik65, 2006-11-09 03:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-09 06:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]novik65, 2006-11-10 09:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-10 04:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2006-11-13 09:00 am UTC (Expand)
Выше - мое (-) - [info]novik65, 2006-11-13 09:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-13 10:07 pm UTC (Expand)
Интересные дела
(Anonymous)
2006-11-17 03:48 pm UTC (link)
Маннергейм вообще вышел сухим из воды, несмотря на то, что союзники долго намекали ему на то, что он может оказаться на одной скамье подсудимых со своими нацистскими союзниками

++++++++++++

Что, правда они так намекали? Когда это было? Откуда это известно?

(Reply to this) (Thread)

Re: Интересные дела
[info]gezesh
2006-11-17 04:40 pm UTC (link)
"Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами" - из телеграммы Черчилля Маннергейму от 29 ноября 1941.
Да и, собственно, что Вас так удивляет? Вон президента Финляндии Рюти после войны финский же суд осудил на 10 лет за развязывание войны, сотрудничество с Германией и т.д. Вопрос о суде над Маннергеймом тоже рассматривался, но вот не решились.

(Reply to this) (Parent)


[info]trushin
2006-11-18 08:12 am UTC (link)
По сути, то что Вы тут написали, не имеет никакого смысла, так как когда идут от утверждения к фактам, его обосновывающим, вместо того, чтобы от совокупности известных фактов идти к утверждению, нормальной исторической работы не получается.

Получается суворовщина.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2006-11-18 08:52 am UTC (link)
В общем-то, это всего лишь критика ряда современных заблуждений. Я лично плохо представляю, как это можно было написать в другом формате. Да и, конечно, не тянет это на историческую работу - кто ж спорит. Так, небольшая статья.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]trushin, 2006-11-18 02:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2006-11-18 04:59 pm UTC (Expand)
весьма спорно
(Anonymous)
2006-11-18 03:41 pm UTC (link)
Я не сторонник либерастов, но зачем глупости говорить?!

>Прежде всего, хочется сказать, что "маленькой и мирной Финляндии" в то время не существовало. Существовало сугубо милитаризированное полицейское государство. С полицией (кстати, сотрудничавшей с Гестапо в свое время), концлагерями, своим аналогом СС (щюцкор - охранный корпус), до которого финны додумались куда раньше немцев, и т.д.

Что общего у СС и "щюцкора"(у финов название было куда более длинное, это его советское сокращение) кроме похожего названия? Шюцкор больше на ОСОАВАИХИМ похож.

>Государство это было крайне враждебно по отношению к СССР.

Ровно как и наоборот.

> В 1918 году

К чему всё это?! Речь-то про 1939-1941!


> То есть весь Балтийский флот СССР был заперт на единственной военно-морской базе - Кронштадте. А база эта опять же свободно расстреливалась даже стандартной сухопутной артиллерией финнов, не говоря уж о крупнокалиберных береговых пушках (кстати, украденных у России в 1917).

Во-первых много ли фины настреляли по Крондштадту. Особенно хочется узнать, какая же "стандартная сухопутная артиллерия" у финов стреляла на десятки километров. Во-вторых, что значит "украденных"?! Пушки были у них появились после выхода из состава России.

>Финляндия отвергла все эти предложения, а вместо них провела тотальную мобилизацию армейских возрастов до 33-летнего возраста. У Сталина просто не оставалось выбора.

Это почему не было выбора? Выбор вполне был. Ничем эта мобилизация нам не угрожала. К 39 ноября у СССР было небольшое превосходство по силам в пехоте, подавляющее - в технике и несравнимые мобилизационные возможности. Ленинград защищался КаУРом и вероятность прорыва его финами была эфемерна даже при численном превосходстве, как в 1941 году.

>Теперь поговорим о том, какую же такую "исконную территорию" СССР отобрал у Финляндии. По договору от 12 марта 1940 года СССР отходил Карельский перешеек с Выборгом, острова Выборгского залива, западное и северное побережья Ладожского озера с Кексгольмом, финские части полуостровов Рыбачий и Средний. А теперь вопрос: какое отношение эти территории имеют к Финляндии?

Они не входили в состав Финляндии?

>Больше того: о каких "исконных землях" Финляндии мы говорим, если такого государства до 1917 года не было?

Т.е. можно было вообще всю территорию захапать?

>надо ли напоминать, что похищение двух солдат для нормальных стран уже является достаточным предлогом для начала войны, а тут мы наблюдаем похищения 31 одного мирного гражданина

Что-то не припомню таких случаев.

>С территории Финляндии на СССР напали немецкие части.

Это какие? Вообще-то армия "Норвегия" начачала боевые действия много позже.

>И вот именно эти самолеты и уничтожали на финских аэродромах советские бомбардировщики.

Вообще-то они тут ни при чём, бомбили просто финские аэродромы, прекрасно понимая, что война с финами неизбежна.

> Заявления некоторых псевдоисториков о том, что, мол, Маннергейм никогда и не собирался брать этот город, - извините, просто бред. А зачем же тогда финны держали свою северную часть блокадного кольца, обрекая сотни тысяч людей на голодную смерть?

Вообще-то как связана блокада и попытки взять города? Ответ "для того, чтобы Ленинград взяли немцы" пойдёт?

>Именно для решения этой задачи финны попытались осенью 1941 форсировать реку Свирь. Однако финны, понеся огромные потери, так и не смогли этого сделать, и, соответственно, второе кольцо вокруг Ленинграда так и не замкнулось. Спрашивается: если Маннергейм не хотел брать Ленинград, зачем же тогда он обрек свою армию на кровопролитные бои на берегах Свири?

Вообще-то наступление 1944 года началось с ликвидации финского плацдарма на Свири.

(Reply to this) (Thread)

Re: весьма спорно
[info]gezesh
2006-11-18 08:03 pm UTC (link)
Что общего у СС и "щюцкора"(у финов название было куда более длинное, это его советское сокращение) кроме похожего названия? Шюцкор больше на ОСОАВАИХИМ похож.

Задачи. Борьба с внешними и внутренними врагами.


Ровно как и наоборот.

Никто не спорит.


К чему всё это?! Речь-то про 1939-1941!

Где речь по 1939-1941? Я изначально пытался описать все столкновения советской России с Финляндией. И начал я с 1918 именно для того, чтобы показать, что Финляндия изначально была глубоко враждебна к России и осталась таковой вплоть до 1944.

Во-первых много ли фины настреляли по Крондштадту. Особенно хочется узнать, какая же "стандартная сухопутная артиллерия" у финов стреляла на десятки километров.

Честно говоря, допускаю, что по поводу армейской финской артиллерии я переборщил. Расстояние от Кронштадта до финского Карельского перешейка тогда было меньше 20 км, а финские 152-мм гаубицы, насколько я помню, стреляли где-то на 10. Правда, я не знаю расстояния от Кронштадта до финских островов, так что как знать. Но вот дальность стрельбы береговых батарей финнов порой превосходила и 40 км.:)

Во-вторых, что значит "украденных"?! Пушки были у них появились после выхода из состава России.

Ага, только вот незадача: это были русские пушки. Финны банально захватывали русские форты, присваивая себе их вооружение (хотя эта была собственность России, находившаяся на территории Финляндии): финны окружали и разоружали целые русские части (соответственно, присваивая себе все вооружение, включая артиллерию, и боеприпасы). Финны занимались пиратством, пытаясь захватывать русские корабли. Естественно, действовать против крупных эскадр, переходивших из Гельсингфорса в Кронштадт финны и не собирались, но вот, например, ледоколы "Тармо" и "Волынец" они захватили. Все это я могу назвать только грабежом. Финны не имели никаких законных прав на вооружение, принадлежавшее изначально нейтральной русской армии, пытавшейся покинуть территорию уже чужого государства. Однако финны без всяких поводов нападали на это уходящую армию, пытаясь урвать себе чего-нибудь ценное.

Это почему не было выбора? Выбор вполне был. Ничем эта мобилизация нам не угрожала.

Да дело ведь не в этой мобилизации, а в обороне второго по величине города страны и Балтфлота. Когда флот не может выйти с базы, а город находится в 5 минутах лета бомбардировщиков - это ненормально.:)


Они не входили в состав Финляндии?

Исторически - это территория России, оказавшаяся в составе Финляндии только в 1811 году по указу царя. Однако, надо заметить, что царь тогда менял административную границу, а никак не государственную. Я не спорю, что это была территория Финляндию, я просто опровергаю довольно распространенное заблуждение, что это были "исконно финские" земли.

Т.е. можно было вообще всю территорию захапать?

Можно, конечно. Можно вообще захапать любую территорию: были бы силы. К сожалению, по такому принципу действуют любые страны мира. Включая, "беззащитную" Финляндию.

Что-то не припомню таких случаев.

Ну вот Израиль недавно поступил именно так.

Это какие? Вообще-то армия "Норвегия" начачала боевые действия много позже.

"Много позже" - это на три дня?:)
Немцы через территорию Финляндии начали стягивать войска к советско-финской границе еще за несколько дней до войны. А 22 июня немецкие войска напали на советское консульство в Петсамо, взяв в плен всех его представителей.


Вообще-то они тут ни при чём, бомбили просто финские аэродромы, прекрасно понимая, что война с финами неизбежна.

Скажем так, а почему бы было не убить двух зайцев сразу: разбомбить аэродромы Финляндии и заодно самолеты Люфтваффе?:)

Вообще-то как связана блокада и попытки взять города? Ответ "для того, чтобы Ленинград взяли немцы" пойдёт?

Вот именно для того, чтобы немцы взяли город, финны и держали свою часть кольца, попытавшись при этом, замкнуть кольцо второе.

Вообще-то наступление 1944 года началось с ликвидации финского плацдарма на Свири.

Ну да, только вот я не понимаю, причем здесь это.

(Reply to this) (Parent)


[info]krovavayagebnya
2006-12-09 12:26 am UTC (link)
В мемориз!

(Reply to this)


[info]mfdukn
2007-01-20 11:46 pm UTC (link)
Про 1941й год:
В общем, как я понял, реально получается, что Финляндия, де-юре будучи на 22 июня 1941го нейтральной, начала фактически военные действия против СССР.Т.е. минные постановки в советских территориальных водах, захват Аландских островов, пропуск немецких войск через территорию Финляндии - ИМХО, все это уже вполне тянет на "казус белли", даже если и не было на 22 июня реально самолетов люфтваффе на финских аэродромах.
Чтож, это только еще раз показывает лживость "историков" типа того же Солонина.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-01-21 12:06 am UTC (link)
В общем, так и есть. Финские ливерсанты ползали по территории СССР, финские десантники захватывали советских дипломатов, финские подлодки ставили минные заграждения, немецкие катера, базировавшиеся в финских шхерах, действовали на советских морских коммуникациях, финские самолеты-разведчики летали над территорией СССР, немецкие самолеты все-таки действительно базировались на финских аэродромах, немецкая армия олным ходом шла к советским границам через финскую территорию, при этом захватив советское консульство, фины брали в плен советских моряков с потопленных немцами кораблей, 17 июня в Финляндии была начата полная мобилизация. Всего этого было с лихвой достаточно для начала войны. И что самое главное, СССР из по своим разведканалам получил достаточно сведений для того, чтобы очень четко уяснить, что Финляндия обязательно нападет на СССР вслед за Германией. А Гитлер это еще раз подтвердил. Но мы почему-то все равно агрессоры...

(Reply to this) (Parent)

new order viagra pill supper disk
(Anonymous)
2007-12-12 12:37 am UTC (link)
hay!!
good project :)
senks :)

(Reply to this)


[info]nfucku2
2008-01-19 12:07 am UTC (link)
"Финляндия изначально была глубоко враждебна к России и осталась таковой вплоть до 1944"

Согласен, но добавлю что остается таковой и после 1944

По степени одиозности Финляндия враг России №1. Эстония только пытается подражать. Великобритания/США и т.п хоть и помощнее, но не так одиозны, у них просто чувство конкуренции за мировое господство, влияние в регионе.

А у финнов с русскими не конкуренция, а бои на выживание. Только война одностроняя, финны хорошо маскируются пропагандой, и постреливают дипломатией редко, но метко, подготовленно, как прирожденные снайперы. Русские практически не защищаются и не отвечают.

А между тем Финляндия очень любит поддерживать Прибалтику, Оранжевую Украину, Розовую Грузию. Почему-то очень любит налаживать отношения с отдельно взятой Чечней. Почему-то и с другими отдельно взятыми республиками РФ на Кавказе, и с Татарстаном, и с другими республиками степняков. На будущее видимо, далекое ли? И не говоря уже о просто таки волне финской любви ко всем отдельно взятым финно-угорским республикам. И все это ничуть не менее целенаправленно, энергично и эффективно чем США, а уж навроде как с Питером или 13-ым регионом (финно-угорская республика рядом с Рязанью) сепаратизм внутри РФ подогревается Финляндией так в порядки более всех остальных политических игроков вместе взятых.

СССР Финляндия уже помогла развалить. Прибалты тогда так просто чуть не директивы из Хельсинки выполняли. Да и в Грузии и в Украине прислушивались. И с царской Россией во время революции подобное было. Теперь РФ.

И на случай новой большой войны, военный потенциал Финляндии для такой маленькой 'демократической' страны почти запредельный. 10%-призыв населения вместо среднего по НАТО чуть более 1%. И серьезность подготовки высокая и пропаганда. Финляндия поставит полмиллиона(!) хорошо обученных и мотивированных на войну с Россией солдат. Для сравнения профессиональная армия США тоже полмиллиона.

А русские и не готовы и мотивация на противостояние именно финнам придет далеко не сразу, да пока мобилизацию проведешь, а там и поздно будет. И вступать финники в войну будут явно не одни, а в коалиции.

Так что если у них вдруг проходит мобилизация, то, серьезно, выход только один - сразу ядерным зарядами по ним. Потому что с финской стороны это будет так же как и в 1941, только теперь у нас с обычной армией, которая не РВСН, значительно хуже.

(Reply to this)

Кто хотел войны и её развязал?
(Anonymous)
2008-06-26 01:14 pm UTC (link)
Добавляю к сказанному:
1). Гитлер заявил на весь мир 22.06.1941 году, что в войне участвует и Финляндия.
2). 15.06.1941 году, Маннергейм издал секретный приказ о задачах армейских группировок в "ситуации наступления".
3). 22.06.1941 году, в 02.45 отряд гестаповцев и финских полицейских напал на консульство СССР в Петсамо, разгромил всё помещение, разграбил имущество, избил многих сотрудников, собрал советскую колонию - служащих учереждений, женщин, детей и отправил всех в концлагерь в Киркенес.
4). 26.06.1941 году президент Рюти заявил, что Финляндия вступает в борьбу за "жизненное пространство".
5). Секретный приказ начальника штаба военно-морских сил Германии "О будушем города Петербурга": "Фюрер решил стереть Петербург с лица земли. После поражения Советской России нет никакого интереса к дальнейшему существованию этого населённого пункта. ФИНЛЯНДИЯ ТОЧНО ТАК ЖЕ ЗАЯВИЛА О СВОЕЙ НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ В ДАЛЬНЕЙШЕМ СУЩЕСТВОВАНИИ ГОРОДА ПЕТЕРБУРГА НЕПОСРЕДСТВЕННО ВБЛИЗИ ЕЁ ГРАНИЦ".

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…