gezesh ([info]gezesh) wrote,
@ 2007-02-20 13:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об опасности восприятия истории России через призму гипертрофированного патриотизма.

Если мне не изменяет память, в психологии выделяют семь архаичных механизмов защиты психики. Одним из таких типов является примитивная идеализация и обесценивание. Суть механизма очень проста, а сам он берет свое начало в раннем детстве, когда ребенок воспринимает родителей как неких высших существ: всезнающих, всесильных и неизменно родных - существ, которые всегда защитят и помогут. Со временем подобное отношение к родителям у ребенка, безусловно, проходит. А механизм защиты остается. В той или иной степени. Для большинства людей характерна довольно скромная идеализация. То есть человек со зрелой психикой способен воспринимать те или иные объекты окружающего мира такими, какие они есть, лишь изредка приписывая им желаемые свойства. Однако некоторые люди продолжают использовать вышеозначенный тип психологической защиты по полной программе, периодически возводя выбранный объект в ранг непогрешимых сущностей. Жертвами подобной идеализации очень часто становятся, к примеру, любимые. А могут быть вожди, религиозные лидеры, учителя или - и это наш случай - народ, нация, государство. Увы, довольно большая часть так называемых патриотов - это именно "злоупотребляющие" рассматриваемым защитным механизмом люди. Для известной доли патриотов их страна - объект идеализации. Эти люди видят в ней ровно то, что хотят увидеть. Только вот проблема в том, что в итоге выходит, что любят эти люди вовсе не Россию (с этого момента и далее я буду рассматривать именно русских патриотов), а некоего голема, созданного усилиями этих самых патриотов и имеющего не так уж много точек соприкосновения с реальностью. Разумеется, следующим шагом после создания подобного объекта поклонения становится отсечения из его, объекта, истории всех неудобных моментов. Иными словами, патриоты начинают переписывать историю своей страны. Подобное искажение истории всегда было одной из основных задач государства, что вполне логично. Однако некоторые люди идут еще дальше, откидывая даже те неудобные для них факты, которые давно признаны официальными историками. Вот, например, один такой пример: очень уж не любят некоторые патриоты признавать факт вассалитет Руси по отношению к монголам. И старательно ретушируют этот период истории России. Причем иногда такими чудными способами, что просто диву даешься. Многие, опираясь на Гумилева, позиционируют иго как благо для Руси. Многие вообще отрицают иго и говорят о каком-то мифическом равнозначном военном союзе между Русью и Ордой. Словом, идей у таких поборников величия Руси много. Или вот из последних примеров: некоторые патриоты, особливо с националистическим уклоном, наотрез отказываются признавать факт смешения русской крови с татарской. И даже, если пытаться доказывать свою позицию с учебником истории в руках, все равно назовут русофобом. Впрочем, можно обратиться и к классическим трудам и взять, например, Данилевского. В его изложении Россия предстает перед нами своеобразной Империей Добра, всемирным гарантом справедливости. По мнению Данилевского, все, что делала Россия за свою историю, она делала исключительно во имя процветания нашего шарика. И даже если Россия когда-то и позволила себе «агрессию» по отношению к другим государством, то и это единственно для их же блага. Такой вот Доктор Айболит. И никак иначе. Увы, подобные люди неспособны адекватно воспринимать объект своего почитания. Он для них идеал, Бог, квинтэссенция всего того благостного, что есть в окружающем мире.

Есть и еще один архаичный механизм защиты, характерный для патриотизма, - расщепление эго. Он, как и все остальные, также проистекает из детства. Маленький ребенок не понимает, что окружающие люди могут быть иметь и положительные, и отрицательные качества одновременно. Для ребенка люди могут быть или хорошими, или плохими. Иными словами, ребенку все видится в черно-белом свете. И когда, например, мама ласкает ребенка – это один, хороший человек, а когда мама на ребенка ругается, то она воспринимается уже как совершенно другое существо. То есть ребенок как бы разделяет одного и того же человека на две ипостаси: хорошую и плохую. Лишь со временем человек начинает осознавать, что есть еще и серые оттенки. У ребенка начинает развиваться амбивалентность. Однако, к сожалению, и в этом случае у многих людей данный механизм защиты переходит во взрослую жизнь в первозданном состоянии. И тогда человек продолжает все делить на черное и белое. Применительно к патриотам, «белым» для них, разумеется, является Россия, это мы уже выяснили. Однако бывают такие ситуации, когда те или иные негативные качества государства или неудобные моменты нашей истории отрицать уже не удается, и вот как раз тогда патриоты применяют рассматриваемый защитный прием. И тогда русские неизменно оказываются светлыми ариями с незамутненной кровью, борцами за добро и справедливость, самыми сильными, умными, благородными и великими. А все то плохое, что есть в России, - это все вина кого-нибудь другого. Жидов, немцев, большевиков, демократов, хачей, власти, пособников империалистов – без разницы, лишь бы было на кого свалить ответственность за свои поступки. Очень наглядно демонстрирует такую замечательное стихотворение Евгения Лукина, которая я, с вашего позволения, процитирую полностью:

И в том, что сломалась мотыга.
и в том, что распалась телега,
и что на печи - холодрыга,
а двор не видать из-под снега,
виновны варяги, Расстрига,
хазары, наплыв печенега,
татаро-монгольское иго,
татаро-монгольское эго...

И, наконец, третий прием: проективная идентификация. Суть механизма заключается в том, что один человек, приписывает другому человеку те или иные свойства, а затем ожидает от него действий в соответствии с этими приписанными свойствами. Например, мать, пытаясь заставить ребенка навести порядок в комнате, говорит ему: «Ну, ты же хороший мальчик, собери игрушки». То есть мать внушает сыну, что он послушный ребенок, а затем требует от него соответствующего поведения. Применяют подобный прием и горе-патриоты. В том случае, если на их идеализированное патриотическое восприятие своей страны покушается кто-то извне. Если человек, допустим, пытается объяснить патриотам, что они при помощи предыдущих описанных приемов искажают историю своего государства. Высказывание подобного мнения собеседником является для патриотов своего рода сигналом. Человек, сделавший подобное заявление, автоматически переходит в разряд русофобов. Таким образом, ему априори приписываются антирусские взгляды даже в том случае, если они ему на самом деле не свойственны. А далее патриот моделирует для себя последующее поведение подобного «русофоба» и дальше ведет дискуссию уже не с реальным оппонентом, а с выстроенным у себя в голове фантомом, который, по замыслу создателя, непременно должен ненавидеть все русское. Если угодно, подобные патриоты страдают обессивно-компульсивным расстройством с превентивным реагированием на раздражители. По этой причине общение с этими патриотами теряет всякий смысл просто потому, что они не будут с вами разговаривать, не будут вас слушать, не будут пытаться понять вашу позицию. У них в голове уже заложена программа вашего поведения, и оппонировать они вам будут только в соответствии с этой программой.

А теперь давайте посмотрим на то, ради чего моя мстительная сущность и написала всю эту байду:) рассмотрим небольшой пример. Вот, собственно, и он. Эта небольшая беседа является наглядной иллюстрацией всех трех разобранных выше защитных механизмов:

1. Идеализация. Люди состряпали себе некую мифическую Россию, которой усиленно поклоняются, не желая признавать довольно объективных фактов. Вот, например, почему-то не вписывается в их представления об идеальном государстве тот факт, что Рюрик был варягом – значит, нужно этот факт убрать, заявив, что Рюрик – он на самом-то деле чистокровный русский: «Просто школьные программы истории (с каждым годом убеждаюсь в этом всё больше и больше) к истории как таковой вообще мало отношения имеют. Взять хотя бы смешную версию скандинавского происхождения Рюрика»; «Теория о чужеродном происхождении Рюрика есть идеологическое оружие, направленное против нас».


Или вот не устраивает людей тот факт, что в России XVI века с образованием было, скажем так, не очень хорошо. Следовательно, и этот факт долой! Это все придумали враги русского государства. В действительности, в России в то время все были поголовно грамотными: «В 17 веке подавляющее большинство населения Руси умело читать, т.е. было вполне себе грамотным».

2. Расщепление. Россия данными товарищами как единое целое не воспринимается. В их сознании она расщепляется на две части: настоящую Россию – светлую и чистую – и чуждый антирусский элемент, который России только вредил. Например, в когда отрицать безграмотность населения России в определенный исторический период уже не удается, крайний находится очень легко: «Как известно, Пётр 1 всеми силами пытался сделать простолюдинов безграмотными (не только запретами на книги, но и спаиванием населения)».


3. Проективная идентификация. Прочитав весь этот замечательный концерт, я обратился к патриотам с одной-единственной просьбой: предоставить мне какие-либо сведения, подтверждающие тот факт, что уровень грамотности русского народа в обсуждаемый период был высоким. Вроде бы в моей просьбе нет ничего странного или агрессивного. Но это для патриотов и не важно. Главное в том, что я посмел усомниться в том, что русские на протяжении всей своей истории были самым образованным в мире народом. После этого на меня сразу же был повешен ярлык «русофоб», а далее каждый из патриотов смоделировал мое дальнейшее поведение в соответствии с приписанными ими же мне антирусскими взглядами. Один немедленно приписал мне взгляды де Кюстина. А второй решил, что со мной, русофобом, просто не о чем разговаривать. Ведь даже если он приведет мне сотни исторических исследований и документальных свидетельств, я все равно буду кричать, что Россия – страна необразованного быдла, которое может только жрать водку и совокупляться с медведями. А раз я буду об этом кричать – значит, меня лучше сразу отправить в бан. Что и было сделано с сопроводительными комментариями не вполне корректного содержания.

Такой вот народ, тяжело с ними.:)

У кого-то может возникнуть вопрос: а что, собственно, плохого в идеализации? Пускай лучше люди любят придуманную Россию, чем не любят ее вообще. К сожалению, это в корне неверная позиция. Просто потому, что в большинстве случаев за периодом идеализации следует период обесценивания идеала. Когда человек замечает какой-либо недостаток в объекте своего преклонения и не может просто отбросить этот недостаток (к в случае с Рюриком, к примеру), все идеализированное восприятие оного объекта человеком рушится прямо на глазах. А следующим шагом чаще всего становится отторжение бывшего идеала. Крайне показательным примером такой ситуации является небезызвестный ныне Яроврат. Как многие, думаю, уже знают, этот персонаж в юности был вполне себе убежденным сталинистом, коммунистом и космополитом. Однако со временем он осознал, что идеализированная им идеология вовсе несовершенна: недостатки есть и в сталинской политике, и в коммунизме. После этого Яроврат вступил в ту самую стадию отторжения, которую мы имеем сомнительное счастье наблюдать ныне: Яроврат направо и налево хулит большевиков, распространяет идеи сепаратизма, и вообще, всячески гадит на просторах Рунета. Вот к таким некрасивым последствиям может привести идеализация своей Родины.

Каков же выход из этой ситуации? А он очень прост: Россию нужно любить такой, какая она есть. Пускай в России было не очень хорошо с образованием – ну и что? Зато она, даже несмотря на это, дала миру величайших ученых, писателей, поэтов, изобретателей. Пускай основателем первой княжеской династии на Руси был иностранец – это всего лишь значит, что к тому моменту Русь достигла такого этапа развития, когда она уже способна была призвать правителя со стороны. Пускай в России никогда не было идеальной армии, зато эта армия, при всех ее недостатках, не единожды сумела отстоять свое государство от тех, кто на него покушался. Россия при всех ее множественных недостатках замечательная страна. И, на мой взгляд, для того, чтобы ее любить, вовсе необязательно приписывать ей те качества, которыми она не обладает. Вовсе не обязательно приукрашать ее историю. Россия достойна нашей любви и без этого.



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


[info]maximkoo
2007-02-20 11:20 am UTC (link)
/*Или вот из последних примеров: некоторые патриоты, особливо с националистическим уклоном, наотрез отказываются признавать факт смешения русской крови с татарской.*/

Да дело тут в том, что сам факт смешения никого в особый восторг не приводит. Только чаще всего из признания факта такого смешения делается вывод "русских не существует". И с ним уже я согласиться не могу, хоть вы двадцать учебников мне принесите.

Нет у меня под рукой нужного файлика, а я еще в 1999 году составил список народов, которые были кому-то подчинены и смещивались, и следовательно не существуют, ну, вы и сами вспомните: финны, норвежцы, чехи, американцы. Евреев тоже не существует, как ни странно, ибо были расселены по свету и смешивались.

Отношения Руси и Орды - исторически примечательный факт, но что-то на нем выстраивать сейчас - все равно, что членам ЕС строить отношения по результатам битвы при Гастингсе.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gezesh
2007-02-20 11:26 am UTC (link)
Вот это и есть проективная идентификация. То бишь мне зарание приписывают определенные взгляды, хотя я их еще не озвучивал.:)

В принципе, то, что русских в первозданном виде не существует, - это факт. Примесей в нашей крови много. Однако для меня "русскость" определяется не по крови. Для меня русский - это тот, кто знает русский язык, русскую историю, нормы поведения в России, любит Россию и хочет в ней жить. Для меня этого достаточно. Впрочем, я свое мнение никому не навязываю.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]abegunov, 2007-02-20 12:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 12:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]illyge, 2007-03-11 02:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]crazycat_meyr, 2007-02-20 11:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]alter_gregor, 2007-02-20 11:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wwwolpert, 2007-02-20 11:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]maximkoo, 2007-02-20 12:18 pm UTC (Expand)
Да-да... - [info]jescid, 2007-02-20 12:35 pm UTC (Expand)
Re: Да-да... - [info]gezesh, 2007-02-20 12:39 pm UTC (Expand)

[info]maximkoo
2007-02-20 11:32 am UTC (link)
Я не про вас говорю, иначе бы я вас не френдил.

Я о том, что _меня_ факт предполагаемого смешения славянской и монгольской крови _не_ беспокоит нисколько, и никаких неудобств и душевных метаний он мне не доставляет, и стройность никаких теорий не нарушает.

Меня раздражает выводимый отсюда тезис "русских не существует", ибо он равно безграмотен и оскорбителен.

И думаю, что это не только ко мне применимо.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-02-20 11:34 am UTC (link)
Полностью с Вами согласен. Мне тоже смешение тара с русскими как-то до лампочки, и с тем, что русских не существует, я тоже согласиться никак не могу.:)

(Reply to this) (Parent)


[info]crazycat_meyr
2007-02-20 11:32 am UTC (link)
"И даже если Россия когда-то и позволила себе «агрессию» по отношению к другим государством, то и это единственно для их же блага"
Перечетать ваши очерки про Суоми, так и не поверишь что один человек писал.)

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-02-20 11:35 am UTC (link)
Вы плохо читали очерки про Суоми. Я там нигде не писал, что СССР не был агрессором в 1939 году. Я писал лишь о том, что у него на это были объективные причины. И, разумеется, СССР нападал на Финляндию для своего блага, а никак не для блага финнов.:)

(Reply to this) (Parent)


[info]wwwolpert
2007-02-20 11:38 am UTC (link)
Как многие, думаю, уже знают, этот персонаж в юности был вполне себе убежденным сталинистом, коммунистом и космополитом.
а до этого - либералом (по крайней мере он мне так говорил в свою бытность коммунистом).

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-02-20 11:39 am UTC (link)
Ух ты, сколько всего интересного-то. Не знал, не знал...:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]h_o_braza, 2007-02-20 11:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 11:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2007-02-20 03:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]h_o_braza, 2007-02-20 06:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 09:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2007-02-21 12:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-21 12:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2007-02-21 12:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]h_o_braza, 2007-02-21 12:55 pm UTC (Expand)

[info]h_o_braza
2007-02-20 11:40 am UTC (link)
По поводу норманнской теории все вменяемые историки уже давно всё решили (в том смысле. что проблемы как таковой уже не существует). Поэтому писать об "антирусской норманской теории" это явный моветон, здесь я с Вами полностью согласен.
Но по поводу уровня грамотности никаких точных данных у нас нет и не будет, потому что статистические исследования в то время ессесно не проводились. Как мне показалось обе стороны в той дискуссии высказались вполне аргументированно.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-02-20 11:48 am UTC (link)
Да, с происхождением Рюрика у товарища совсем косяк, тут даже осбуждать особо нечего. Вот с грамотностью вопрос действительно куда интереснее. Я, в общем-то, не спорю, что данных нет. Тогда откуда уверенность в поголовной грамотности? И главное, откуда взяться этой грамотности, если школ нет, книг практически нет, периодика отсутствует. Когда в России все это начало появляться, начал возрастать и уровень грамотности. Но, как я писал, даже в конце XIX века уровень грамотности был 17%. Так с чего вдруг в XVI веке он должен был быть выше?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]h_o_braza, 2007-02-20 11:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 11:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2007-02-20 01:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]h_o_braza, 2007-02-20 06:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 10:00 pm UTC (Expand)
Близко подошли...
[info]jescid
2007-02-20 12:40 pm UTC (link)
У атомных патриотов то как раз и проблема - НЕ МОГУТ ОНИ ЛЮБИТЬ РОССИЮ ТАКОЙ, КАКАЯ ОНА ЕСТЬ.
По сути - это те же либералы, только локализованная версия. Возьмите либерала - который по одному из параметров обязан быть расово и национально толерантным (именно так - не интернационалистом, а толерантным ко всем нациям) - отнимите у него этот параметр - получите нацпатриота в чистом виде, смертельно ненавидящего своего альтерэго (либерала).

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Близко подошли...
[info]gezesh
2007-02-20 12:42 pm UTC (link)
Именно.:)

(Reply to this) (Parent)

Re: Близко подошли... - [info]sasza, 2007-02-24 08:40 am UTC (Expand)

[info]barabanstchik
2007-02-20 12:44 pm UTC (link)
Национальный миф необходим нации как воздух, без этого она превращается в аморфную жижу и быстро растаскивается на куски более "прямолинейными" нациями с более "чёрно-белым" видением, столь Вам неприятным. Нации нужен чёткий образ себя и своего врага, а также убеждённость в том, что она являются носителем идеалов справедливости и добра. Когда у нас героями были запутавшиеся в своих рефлексиях интеллигенты, американцы смотрели "Рэмбо 3" и верили в существование "Империи Зла". И знали, кто на земном шаре плохие парни и что с ними надо было сделать. Потому и победили (в совокупности с многими другими факторами, конечно).

Ваша позиция безупречна, если её применять по отношению к точным наукам, но применять её по отношению к истории, тем более истории в её "массовой" версии - это просто преступление против русского государства.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gezesh
2007-02-20 12:49 pm UTC (link)
Не надо считать русских людей такими глупыми. На мой взгляд, большинство из них готовы понять и любить Россию такой, какая она есть, без всяких мифов. Это ж ведь не так сложно, как кажется. Нужно просто правильно все преподнести.:)
Может, я и не прав, но рассуждая со своей невысокой бытовой колокольни, я могу сказать, что мне куда приятнее общаться с людьми, которые принимают все недостатки нашей страны и, тем не менее, любят ее такой, какая она есть, чем с людьми, которым эта самая любовь затмила последние осколки здравого мышления.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-20 01:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 01:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-20 01:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 02:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2007-02-20 01:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 01:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-20 01:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hleg, 2007-02-26 02:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-20 01:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-20 01:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-20 02:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-20 02:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-20 11:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-21 06:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-21 10:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-21 10:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-23 09:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-23 11:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-24 07:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]graf_moltke, 2007-02-20 01:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-20 01:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]graf_moltke, 2007-02-20 02:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-20 02:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]graf_moltke, 2007-02-20 05:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-20 09:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-20 11:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-21 07:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-21 10:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-21 10:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-23 09:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-23 11:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-24 08:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-24 08:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]seine_traum, 2007-02-25 12:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]graf_moltke, 2007-02-21 11:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-21 12:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]graf_moltke, 2007-02-21 01:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-21 08:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]graf_moltke, 2007-02-21 08:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-21 09:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-20 02:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]piterburg, 2007-02-22 12:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-22 09:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]piterburg, 2007-02-22 12:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-22 10:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]piterburg, 2007-02-24 10:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]barabanstchik, 2007-02-24 10:21 pm UTC (Expand)

[info]lizkabg
2007-02-20 12:46 pm UTC (link)
"И даже если Россия когда-то и позволила себе «агрессию» по отношению к другим государством, то и это единственно для их же блага."
Спасибо от имени дочери дважды освобожденного болгарского народа!
Я наполовину условно русская и мне интересно, что сейчас считается "чистокровным русским". При первом моем посещении Москвы (1968 г.) меня изумило как трудно увидеть там человека без эпикантуса (это такой монгольский разрез глаз, доминатная наследственная черта). Может по новейшим теориям эпикантус присущ чистокровным русским? Пожалуйста, не воспринимайте мой вопрос как подковырку, мне действительно интересно.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gezesh
2007-02-20 12:53 pm UTC (link)
Да что Вы, националисты утверждают, что эпикантус имеется лишь у 2, кажется, процентов русских.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]pogorily, 2007-02-20 01:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lizkabg, 2007-02-20 01:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wwwolpert, 2007-02-20 01:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]illyge, 2007-03-11 02:43 pm UTC (Expand)

[info]pogorily
2007-02-20 12:53 pm UTC (link)
Тут есть такой момент. У нас славная и многогранная история, очень много чем реальным можно с полным основанием гордиться.
А гоняясь за призрачными достоинствами, легко забыть об истинных.
Например, не так давно участвовал я в дискуссии в [info]warhistory насчет сибиряков в Великой Отечественной. И отметил, что не сибиряки в параде 7 ноября 1941 года участвовали, не сибирские дивизии большинство в битве под Москвой составляли. Мне возражали, достаточно голословно. Но никто из "сибирских патриотов" не вспомнил такого реального достижения, как то что А.И.Покрышкин (первый Трижды Герой и один из двух за ВОВ, Жуков первого Героя получил в 1939, а четвертого в 1956, за ВОВ у него два) - из Новосибирска.

И еще важный момент. Я считаю правильным, если человек пишет как есть, не преувеличивая побед и не преуменьшая поражений. Но при этом видно, что победы вызывают у него радость, а поражения горечь. А то многие считают за "обьективность" подчеркнуто отстраненный взгляд, да еще с особо активным копанием в недостатках.

И напоследок процитирую себя любимого.
http://pogorily.livejournal.com/6866.html
===
И как это русская держава от княжества, меньшего чем нынешняя Московская область, дорасла до шестой части суши без захвата и агрессии?
Задолбали "политкорректные".
Моя страна занималась захватом и агрессией. И "русскй флаг над белой Хивой" (Н.Гумилев "Туркестанские генералы") был водружен так же, как и Знамя Победы над рейхстагом - солдатом, в другой руке державшим оружие.
И этого не надо стыдиться. Надо гордиться.
И не отказываться от этого и впредь.
===

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-02-20 12:57 pm UTC (link)
Мое почтение. Полностью поддерживаю Вашу позицию.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Туда же - [info]pogorily, 2007-02-20 02:03 pm UTC (Expand)
По обыкновению..
[info]intatin
2007-02-20 01:09 pm UTC (link)
... верно. Много раз наблюдал подобное. Какие-то Тертуллианы от истории...

Только насчёт Яроврата - не был в курсе и сейчас довольно мерзко хихикаю, самому стыдно - интересно, сколько ещё позиций он минует и не сработает ли правило "You always get back to the basics?"...
Если да, то мы сможет увидеть у него в блоге нечто вроде "...когда я был сталинистом в третий раз..."

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: По обыкновению..
[info]graf_moltke
2007-02-20 01:12 pm UTC (link)
Яроврат уже скатился на позиции оголтелого либерализма, национализм у него - как ярлычок, который легко отклеить...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: По обыкновению.. - [info]gezesh, 2007-02-20 01:19 pm UTC (Expand)
Re: По обыкновению.. - [info]wwwolpert, 2007-02-20 01:35 pm UTC (Expand)
Re: По обыкновению.. - [info]gezesh, 2007-02-20 01:36 pm UTC (Expand)
Re: По обыкновению.. - [info]wwwolpert, 2007-02-21 11:40 am UTC (Expand)
Re: По обыкновению.. - [info]gezesh, 2007-02-21 11:41 am UTC (Expand)
Re: По обыкновению.. - [info]moonrainbow, 2007-02-20 01:44 pm UTC (Expand)
Re: По обыкновению.. - [info]graf_moltke, 2007-02-20 02:23 pm UTC (Expand)
Re: По обыкновению.. - [info]gezesh, 2007-02-20 01:18 pm UTC (Expand)
Re: По обыкновению.. - [info]intatin, 2007-02-23 12:00 am UTC (Expand)

[info]graf_moltke
2007-02-20 01:11 pm UTC (link)
О чем я уже неоднократно и писал. Большинство людей способно воспринимать историю только в виде мифа, т.к. мало у кого есть время и силы разбираться в сложной ткани минувшего. Но есть мифы, которые лишь несколько упрощают, а есть полностью искажающие в угоду какой-то идеологии. Вторые и есть наиболее опасные...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gezesh
2007-02-20 01:24 pm UTC (link)
Все правильно. Как верно сказал товарищ Погорилый, история должна быть описана в виде матрешки. С различными версиями изложения для интересующихся с различным уровнем подготовки. Единственное правило: каждая следующая версия должна лишь дополнять предыдущую, но не противоречить ей.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]graf_moltke, 2007-02-20 02:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2007-02-20 04:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2007-02-20 01:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]graf_moltke, 2007-02-20 02:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2007-02-20 04:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]graf_moltke, 2007-02-20 05:12 pm UTC (Expand)
Любовь - понятие абстрактное
[info]kovalivan
2007-02-20 01:39 pm UTC (link)
Нужно не только любить свою страну... Но и - работать на нее, заботиться о ней, думать о будущем своей страны и своего народа, видеть грозящие ей опасности во многих областях жизни, заботиться о воспитании подрастающих поколений, вырабатывать идеологию и заботиться о культуре, правильно оценивать ранее совершенные ошибки и делать из них правильные выводы на будущее - а для этого четко и без искажений знать собственную историю - и многое иное.

А если просто - сидеть, блин, и бездумно любить, блин, те пару квадратных метров земли, на которых живешь, то скорее всего вокруг будут сидеть американские коровьи мальчики, охраняющие захваченные лакомые куски для будущего американской цивилизации, и отгонять излишне любящих свою Россию от многочисленных захваченных объектов, которые уже любить нельзя.

(Reply to this)

Вспомнилось
[info]pogorily
2007-02-20 01:46 pm UTC (link)
Как иллюстрация.

"Мне не забыть, как ранним мартом
в машине нашей цифровой
за три минуты перед стартом
произошел случайный сбой.
Но в тот же миг машину эту
мы вновь пустили, чуть дыша,
и все же сбили мы ракету
над диким брегом Балхаша."
Кисунько Г. В., Генеральный Конструктор.

Все здесь - и величайшее достижение, перехват 4 марта 1961 года ракеты антиракетой, первый в мире, и то, что не гладко проходило.

(Reply to this)


[info]doctor_livsy
2007-02-20 01:49 pm UTC (link)
Историю пишут победители, как известно. :)

Если мы хотим иметь нормальное государство, где люди уважают власть, а власть - людей, то нашу историю _придется_ переписать заново. Хотя бы для массового потребителя. :) Этим занимались и занимаются все мировые державы. Это прекрасно делали и в СССР. И только современная Россия в приступе какого-то познавательного мазохизма расковыривает зажившие язвы и старые болячки: "Ой, смотрите, люди добрые! Какого же говна у нас в истории навалено!"

Ну да, навалено. Ну и что такого? :) У всех навалено. Основной залог хорошего воспитания - подчеркивать ребенку не его слабости и ошибки, а хвалить за удачи и победы. Вот и с воспитание народа - а что такое история, как не механизм воспитания народного? - то же самое. Врать не надо, но упор надо делать на победы. Было монгольское иго? Было, не спорим. Но что сейчас Монголия, и что Россия? Были завоевания? Да, были. Но поглядите, как обошлись с завоеванными народами соседи, как уничтожали и ассимилировали их турки, китайцы и всякие европейцы. И как поступила со Средней Азией Россия...

Вот примерно в таком аспекте. :)

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]lizkabg
2007-02-20 01:57 pm UTC (link)
Кто это сказал "народ, не знающий свою историю, обречен проходить ее снова и снова"?
По-моему, детей следует учить как относиться к историческим фактам, а не искажать факты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-20 02:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 01:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-20 02:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 02:54 pm UTC (Expand)
Вопрос в образовании - [info]h_o_braza, 2007-02-20 07:33 pm UTC (Expand)
Re: Вопрос в образовании - [info]gezesh, 2007-02-20 10:14 pm UTC (Expand)
Re: Вопрос в образовании - [info]h_o_braza, 2007-02-21 12:56 pm UTC (Expand)
Re: Вопрос в образовании - [info]gezesh, 2007-02-21 01:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]0serg, 2007-02-20 05:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-20 07:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]0serg, 2007-02-20 08:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-21 06:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-20 10:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-21 06:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-21 09:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-21 07:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-21 08:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-22 07:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-22 08:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-23 06:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gezesh, 2007-02-23 09:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2007-02-21 04:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-21 07:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2007-02-22 08:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-22 08:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2007-02-22 09:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-22 12:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2007-02-22 01:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-22 05:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2007-02-23 08:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tumarkin, 2007-02-26 12:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2007-02-22 12:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mwolf_, 2007-02-22 01:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ems_viking, 2007-02-26 10:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ekrava, 2007-02-26 12:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kalbasik, 2007-02-26 12:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tumarkin, 2007-02-26 12:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tvoi_ded_911, 2007-11-18 07:14 pm UTC (Expand)
Очень хорошо написано
[info]harding1989
2007-02-20 03:02 pm UTC (link)
Впрочем, как обычно.
Но про Ледовое побоище и битву на Чудском озере - низабудунипрощу.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Очень хорошо написано
[info]barabanstchik
2007-02-20 04:05 pm UTC (link)
Да, за это товарища Гезеша придётся немножко расстрелять :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Очень хорошо написано - [info]gezesh, 2007-02-20 10:03 pm UTC (Expand)
Не понял - [info]fat_yankey, 2007-02-20 06:05 pm UTC (Expand)
Глюк - [info]harding1989, 2007-02-20 06:13 pm UTC (Expand)
Re: Очень хорошо написано - [info]mcgallen, 2007-02-20 07:48 pm UTC (Expand)
Re: Очень хорошо написано - [info]gezesh, 2007-02-20 10:04 pm UTC (Expand)
Re: Очень хорошо написано - [info]gezesh, 2007-02-20 10:03 pm UTC (Expand)
Re: Очень хорошо написано - [info]harding1989, 2007-02-20 10:12 pm UTC (Expand)
Re: Очень хорошо написано - [info]gezesh, 2007-02-20 10:50 pm UTC (Expand)

[info]blanqi
2007-02-20 04:24 pm UTC (link)
Нужно верно понять фразу "патриотизм - последнее убежище негодяя".

Речь не о том, что все патриоты негодяи. Речь о том, что когда негодяи не могут оправдать власть, строй, политику, своё поведение - они становятся патриотами. Иных способов у них просто нет.

И тем дискредитируют честное и верное патриотическое чувство.

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-02-20 10:44 pm UTC (link)
Полностью согласен.:)

(Reply to this) (Parent)


[info]deadmanru
2007-02-20 04:42 pm UTC (link)
Россия родина слонов!

(Reply to this)

Граф!
[info]intatin
2007-02-20 04:53 pm UTC (link)
Полностью с вами согласен!

Часто отнесение и тех, и других - к т.н. "правым" считают ошибкой, но если вдуматься, то расширительно (неитальянски) толкуемый фашизм есть историческое развитие либерализма - он его дитя, родной сын и защитник, сколь бы "мобилизационным" и "социаличтическим" он ни выглядел со стороны...

(Reply to this) (Thread)

Re: Граф!
[info]graf_moltke
2007-02-20 06:46 pm UTC (link)
Фашизм - это фактически логическое продолжение либерализма, его, так сказать, мобилизационный вариант. И тот, и другой - орудия капитала, одно - более "мягкое" и "мирное", другое - более "жесткое". Когда либерализм банкротится и не дает гарантии удержания власти, когда возникает серьезная угроза "слева", осуществляется переход к фашизму.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Граф! - [info]intatin, 2007-02-22 11:50 pm UTC (Expand)

[info]0serg
2007-02-20 05:10 pm UTC (link)
Полцарства в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."
И эти, звенящие медью, слова,
Мы все повторяли не раз, и не два.

Но как-то с трибуны большой человек
Воскрикнул с волненьем и жаром :
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям хазарам..."
Уходят слова и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.

Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к черту дурацкая смута :*
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то!"
И это преданье седой старины -
Пример для историков нашей страны!

(c) А. Галич

(Reply to this)


[info]schriftsteller
2007-02-20 05:21 pm UTC (link)
Респект, хороший анализ!

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-02-20 10:45 pm UTC (link)
Спасибо.:)

(Reply to this) (Parent)

:)
[info]mcgallen
2007-02-20 07:44 pm UTC (link)
Красиво написано. Согласен с тем, что идеализировать нашу историю нельзя. Это очень вредно для её же понимания.

>>>Пускай основателем первой княжеской династии на Руси был иностранец – это всего лишь значит, что к тому моменту Русь достигла такого этапа развития, когда она уже способна была призвать правителя со стороны.<<<
Призвание правителя со стороны не есть более высокий уровень развития общества. Просто тогда не нашлось своей кандидатуры которая устроила бы всех. Вот и позвали. Так часто поступали в Европе и ничего невероятного в этом нет.

(Reply to this) (Thread)

Re: :)
[info]gezesh
2007-02-20 10:47 pm UTC (link)
Спасибо.:)

По поводу приглашения правителя со стороны: просто мне почему-то кажется, что в обществе с несложившейся государственностью просто никому не придет в голову приглашать иноземного государя. Как-то не характерно это для догосударственных типов социального устройства. Впрочем, я могу и ошибаться.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: :) - [info]isartorius, 2007-03-27 06:39 am UTC (Expand)

[info]ferrus_manus
2007-02-21 07:12 am UTC (link)
Вы психоаналитик или историк? или всё вместе?:)

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-02-21 09:50 am UTC (link)
Увы, ни то, ни другое. История - хобби, а психоаналитика - на уровне общих знаний.:)

(Reply to this) (Parent)


[info]mwolf_
2007-02-21 04:30 pm UTC (link)
а не зафрендить ли вас?
а зафрендить!

(Reply to this) (Thread)


[info]gezesh
2007-02-21 05:15 pm UTC (link)
Спасибо.:)

(Reply to this) (Parent)

А теперь такой вопрос, уважаемый
[info]mwolf_
2007-02-21 04:34 pm UTC (link)
Что вы скажете на мысль, что русских сейчас нет вообще?
Только без грубостей, я могу объяснить, если интересно

(Reply to this) (Thread)

Re: А теперь такой вопрос, уважаемый
[info]gezesh
2007-02-21 05:16 pm UTC (link)
Да я всегда без грубостей, не люблю я это дело.:)
Я не соглашусь. Просто потому, что русский человек для меня тот, кто знает русский язык, русскую историю, нормы поведения в России, любит Россию, хочет в ней жить и сам себя считает русским. А людей, подпадающих под это определение, в России, думаю, очень много.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Ок. Поехали - [info]mwolf_, 2007-02-22 08:24 am UTC (Expand)
Re: Ок. Поехали - [info]gezesh, 2007-02-22 04:06 pm UTC (Expand)
Это всего лишь теория - [info]mwolf_, 2007-02-22 04:42 pm UTC (Expand)
Re: Это всего лишь теория - [info]gezesh, 2007-02-23 11:35 am UTC (Expand)
Re: Это всего лишь теория - [info]mwolf_, 2007-02-26 09:19 am UTC (Expand)
Re: Это всего лишь теория - [info]gezesh, 2007-02-26 12:57 pm UTC (Expand)
И верно :)
[info]intatin
2007-02-23 12:19 am UTC (link)
В смысле, Граф, не зря я Вас зафрендил! Редко так угадаешь...

(Reply to this)


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…